Erik Markusen, profesor sociologije Univerziteta u Minesoti (SAD), o genocidu kao medjunarodno sankcionisanom zlocinu

Nijedan narod ne voli da mu dodje neko i "uteruje pravdu". Meni je, medjutim, veoma cudno da ljudi u RS nose Karadziceve slike. Mozda to ima veze sa nepoznavanjem i razumevanjem onog sto su njihove vodje ucinile

Nastasja Radovic

Erik Markusen, profesor sociologije na drzavnom univerzitetu u Minesoti, u Sjedinjenim Americkim Drazavama, posebno se bavi istrazivanjem slucajeva genocida kao medjunarodno sankcionisanog zlocina. Proputovao je citavu bivsu Jugoslaviju. Zajedno sa kolegama sa americkog univerziteta Jejl i Medjnarodne fondacije za mir koja se nalazi u Svedskoj, radi na projektu istrazivanja nacina zivota na podrucju Pakraca. To istrazivanje obuhvata kako istoriju Pakraca, tako i medjunacionalne odnose pre rata, ono sto se sa ljudima desavalo za vreme rata, pokusaje nevladinih organizacija da pomire nacionalno suprotstavljene gradjane tog podrucja, posledice hrvatske agresije kao i sta se desava sa onima koji su postali "izbeglice iz Pakraca". Posle Beograda, putuje u Bosnu i Hrvatsku.

Koliko znam, ovo nije prvi put da dolazite u Jugoslaviju...

- Od 1986. do pocetka rata samo u Beogradu sam bio cetiri puta. Poslednji put sam bio ovde u februaru 1994, a ovo je moj osmi boravak u bivsoj Jugoslaviji.

Specificno podrucje Vaseg naucnog interesovanja je istrazivanje genocida. Kakvi su dosadasnji rezultati Vaseg rada?

- Ima vec oko petnaest godina kako me osobito zanima i kako se bavim istrazivanjem genocida. Objavio sam dve knjige na tu temu. Prva je objavljena 1990. Radio sam je sa psihijatrom Liftinom i tice se postojecih teorija genocida. Druga knjiga, koja se nedavno pojavila, radjena je u saradnji sa istoricarem Dejvidom Kofom - "Holokaust i stratesko bombarodvanje". Knjiga se odnosi na holokaust kao primer nacistickog genocida i na bombardovanje Nemacke od strane Britanaca i Japana od strane Amerikanaca. Ona se bavi ispitivanjem razlika i slicnosti izmedju ova dva slucaja. Sa grupom autora sam, takodje, napisao rad o genocidu Turske nad Jermenima 1915. koji turski zvanicnici do danas nisu priznali. Smatram da je nepriznavanje genocida veoma ozbiljan problem. Nije problem samo u tome da se dodje do istine. To sto se dogodilo vec je ostavilo traga na ljudima. Nepriznavanje i neimenovanje unistava secanje na zrtve, a prezivelima stvara strahovito moralno opterecenje. U okviru bavljenja problemom genocida, posebno me zanima psiholosko i socijalno nasledje onih koji su vinovnici tog zlocina. Na primer, za veoma razlicite slucajeve genocida zajednicko je da sasvim obicni ljudi postaju ubice.

Po vasem saznanju, koje konceptualno odredjenje genocida je danas opsteprihvaceno od strane razlicito strucno profilisanih istrazivaca i da li Vas licno zadovoljava njegov sadrzaj?

- Vecina naucnika koristi definiciju genocida iz Konvencije o genocidu koju su Ujedinjene nacije donele 1948. Tu se genocid definiste kao namerno unistavanje ili pokusaj unistavanja celine ili samo dela jedne grupe ljudi koja se bazira na rasnoj, etnickoj ili religioznoj posebnosti. Mnogi, medjutim, smatraju da je ta definicija preuska. Jer, genocid je, takodje, i unistavanje grupa organizovanih na osnovu politickih ili polnih preferencija. Zato bi ovu definiciju trebalo prosiriti. Ima, na primer, dosta strucnjaka koji misle da je pogrom nad kulacima 1933. godine od strane Staljina, takodje, bio zlocin genocida. Meni odgovara pojam genocida kako ga je odredila Konvencija UN, ali prosiren.

Da li bi to onda moglo da znaci da je i ponasanje Amerikanaca prema Indijancima kao i ono sto je poznato u odnosu americkih vojnika prema stanovnistvu u Vijetnamu, neka vrsta genocida?

- Dobro je sto me to pitate. Posledice dolaska Evropljana u Ameriku u 18. veku su milioni i milioni umrlih i ubijenih starosedelaca. Kako u Severnoj tako i u Juznoj Americi. U mnogim oblicima odnosa kolonijalne vlasti prema Indijancima postoje elementi genocida: bilo da se radilo o brutalnom ubijanju Indijanaca ili o njihovom proterivanju sa mesta gde su ziveli, o zatvaranju u rezervate, o prinudnom slanju indijanske dece u specijalne americke skole ili o raznim oblicima unistavanja kulture starosedelaca koji su se dogodili. Vijetnam, medjutim, nije isto. Tu se, prema mom misljenju, kao i u slucaju Jugoslavije, sve mora staviti u ravan pitanja: kakav je odnos izmedju rata i genocida? Sigurno da je u Vijetnamu bilo ratnih zlocina pocinjenih u nameri komandujucih da se pobedi neprijatelj sto je razlicito od zlocina genocida. Time se bavio Raselov sud i nasao da je bilo teskih ratnih zlocina ali ne i zlocina genocida. Jos je sud u Nirnbergu sudio po osnovu cetiri kategorije ratnih zlocina: za agresiju odnosno zapocinjanje rata, za zlocine protiv mira, za unistavanje i rusenje gradova i zlocine protiv humanosti. Zlocin genocida nije postojao u medjunarodnom pravu do 1948. Sud u Hagu je dakle "pravicniji". On pored ovih zlocina sudi i za zlocin genocida i po prvi put su pojedinci, kao Karadzic i Mladic, optuzeni za cinjenje genocida.

Od sudjenja u Nirnbergu, preko Raselovog suda, u cijem radu je ucestvovao i jugoslovenski istoricar i partizan Vladimir Dedijer, do Haskog suda za zlocine pocinjene u Jugoslaviji i suda za zlocine u Ruandi, primenjuje se medjunarodno pravo kao najvisa instanca kaznjavanja. Kakvo je Vase misljenje o dometima primene prava u istoriji medjunarodnih sudova za ratne zlocine?

- Dugo su poznati aktivisti za odbranu ljudskih prava i medjunarodna udruzenja naucnika insistirali da se stvori jedan jak i uticajan medjunarodni sud koji bi se bavio ljudima kao sto su Karadzic ili Pol Pot. Raselov sud je imao jak moralni uticaj ali bez odgovarajuce pravne osnove. Prvi put u slucajevima sudjenja optuzenima za zlocine pocinjene u Jugoslaviji i Ruandi, javljaju se medjunarodne organizacije kao osnivaci tih sudova. Iako su ovi sudovi ustanovljeni ad hoc i samo za ove slucajeve, to daje mesta nadi da ce konacno biti napravljen medjunarodni sud kao svetska institucija primene medjunarodnog prava koji ce biti neka vrsta "prinudne savesti" mnogim generalima i vodjama.

Ima li, prema Vasim uvidima, ikakavih slicnosti izmedju uslova koji su omogucili cinjenje zlocina i vrsta zlocina pocinjenih u Jugoslaviji i Runadi?

- Iako nikad nisam bio u Runadi, baveci se Jugoslavijom, pratio sam i slucaj Ruande. Mogao sam uociti i slicnosti, u zastupljenosti istih kategorija kriminalnih radnji i zlocina ali slucaj Ruande je, izgleda, mnogo tezi za sud koji je osnovan u Tanzaniji, nego kad je u pitanju sudjenje optuzenima iz Jugoslavije. Naime, od osam miliona stanovnika Ruande, milion i nesto vise je ubijenih a smatra se da pocinilaca ima samo nesto manje. Nemoguce je suditi svima. Medjutim, kao i u slucaju Jugoslavije, podignute su optuznice protiv glavnih krivaca. Personalizovani su pocinioci najvecih zlocina i jedan od njih ce uskoro biti izveden pred sud. Radi se i o politickim i o vojnim vodjama.

Koliko je, prema Vasim informacijama, onih koji su na zvanicnim, javnim listama optuzenih za zlocine pocinjene u bivsoj Jugoslaviji i sta mislite o novom momentu u proceduri podizanja optuznica, o postojanju tzv. tajnih lista?

- Na javnim listama nalazi se sedamdeset ljudi iz bivse Jugoslavije. U slucaju hapsenja u Prijedoru, prvi put sam cuo o tajnim listama. Profesor Dejan Janca mi je, medjutim, skrenuo paznju na odredbe medjunarodnog krivicnog prava koje dozvoljavaju pravljenje tajnih lista da bi se sprecilo bezanje optuzenih. Naravno, najbolje bi bilo da su sve liste javne, kao u slucajevima Karadzica, Mladica, Blaskica i drugih jer ima dosta ljudi koji nemaju poverenja u Tribunal i tesko podnose to sto se dogadja. To ih podseca na totalitaristicku praksu komunista. Sudeci po hapsenjima u istocnoj Slavoniji i Prijedoru, izgleda da je doslo do radikalnog zaokreta u ponasanju medjunarodnih snaga. Dugo su njihovi komandanti odbijali postojanje ma kakve obaveze na osnovu sporazuma u Dejtonu, optuzeni za ratne zlocine bez smetnji su isli gde su hteli. Sada su aktuelne cak i tajne liste. Sta se, u stvari, dogodilo?

Ova akcija Sfora je veoma znacajna promena u toj prici. Tribunal kao i ljudi koji se bave stvarima kojima se ja bavim, insistirali su i nastojali da se ubrzaju aktivnosti na slucajevima privodjenja optuzenih za ratne zlocine. Ovo je, najverovatnije, rezultat promene u politici SAD. Dugo je za Klintona to bio unutarpoliticki problem koji se ticao mogucnosti da u tim akcijama ginu americki vojnici. Iako su Velika Britanija i Francuska insistirale na drasticnijem i efikasnijem postupanju do promena je doslo tek skoro, sa promenama u americkoj administraciji. Novi drzavni sekretar Medlin Olbrajt javno je rekla da se mora sto hitnije pristupiti izrucivanju ili hvatanju optuzenih za ratne zlocine.

Onda bi to moglo da znaci da drzavni sekretar ima velikog uticaja na predsednika Klintona, s obzirom da se on do sada dvoumio da da zeleno svetlo za hapsenja na terenu?

Mislim da ste u pravu, ali u tome ne nalazim nista cudno. Medlin Olbrajt ima veliko i raznovrsno iskustvo u bavljenju medjunarodnim poslovima, njihovi odnosi su dobri jos od vremena kada je ona bila americki ambasador u UN.

Hapsenja i ubistvo u Prijedoru, osudjeni su javno i od strane predsednice Biljane Plavsic koja je sada neka vrsta opozicije u vlasti Republike Srpske. Ljudi su tamo veoma uznemireni, na sahrani Sime Drljace nosene su Karadziceve slike. Da li bi nastavljanje hapsenja na taj nacin ugrozilo mir u Bosni?

- Tokom rata, tri puta sam posetio Pale i upoznao vise zvanicnika RS. Imam utisak da su oni, politicki, veoma izolovani kao i da sebe dozivljavaju kao suprotstavljene citavom svetu. Smatraju da se to vidi i po tome sto je Tribunal na svoje liste neosnovano stavio najvise Srba. Nijedan narod ne voli da mu dodje neko sa strane i "uteruje pravdu". Meni je, medjutim, veoma cudno da ljudi u RS jos uvek nose slike Karadzica. Mozda to ima veze sa nedovoljnim poznavanjem i razumevanjem onoga sto su njihove vodje ucinile. Veoma je tesko za obicne ljude u RS da dodju do pravih informacija. Siguran sam da su televizija na Palama i drugi mediji korisceni za stvaranje takvog javnog mnjenja. Razgovarajuci sa ljudima na Palama shvatio sam da su oni umorni od ratovanja, da je tamo veoma tesko ziveti. Mislim da ce ove aktivnosti medjunarodnih snaga uneti veliko uznemirenje medju onima koji su na listama. Poznato je da su se optuzeni na sve tri strane, do sada slobodno kretali. Oni se, u stvari, ne kriju. Mladic dolazi u Beograd, u Crnu Goru. Vasa opaska da narod u RS nosi Karadziceve fotografije odmah me asocira na Srbiju koja je svuda oblepljena Seseljevim plakatima. Bio sam na Kosovu, u Vojvodini, u Beogradu. Svuda ih ima, u velikom broju. Pretpostavljam da je citaocima "Nase Borbe" poznato da iako Seselj nije na javno publikovanim listama u Hagu, mnogi smatraju da bi on trebalo da bude tamo. Dakle, to sto se dogadja u RS nije nevidjeno, jer i Seselj je u Srbiji smatran kao politicki legitimna licnost.

Upoznali ste pripadnike srpskog naroda po citavoj bivsoj Jugoslaviji. Sta to "nije u redu" sa Srbima?

- Slusajte, na listama za ratne zlocine nalaze se kao optuzeni i pripadnici hrvatskog i muslimanskog naroda. Koliko sam video i koliko znam, sami Srbi se medjusobno veoma razlikuju. Imate krajinske, bosanske, vojvodjanske, kosovske Srbe. Imate Srbe u Beogradu koji su tri meseca demonstrirali. Medjutim, moj najjaci utisak sa ovog boravka u Srbiji jeste upravo prisustvo Seselja, svuda.

Postoji i ovde zabrinutost za perspektivu demokratskih promena. I ovde ima onih koji strahuju od mogucnosti da Seselj dobije izbore u Srbiji. Sta mislite, kako bi svet reagovao u tom slucaju, SAD...

- To bi bio veliki sok, bio bi to znak velike nesrece. Svaki pokusaj demokratizacije bio bi definitivno osujecen za duze vreme. Sa druge strane, bilo bi jasno da je antidemokratski establisment i dalje veoma mocan. Ocigledno je da policija radi sa tim antidemokratskim snagama sto je veliki udarac za one koji pokusavaju da rade na demokratizaciji politickog zivota. Licno sam veoma impresioniran mukama i naporima jednog manjeg dela politicara okupljenih u Demokratskoj stranci i Gradjanskom savezu Srbije da aktiviraju demokratske vrednosti u institucijama vlasti. Ako Seselj uspe da svoju vlast prosiri dalje od Zemuna, to ce biti jasan signal medjunarodnoj javnosti da svoju paznju aktivnije usmeri na problem ljudskih prava, da pomogne nezavisne medije i da da vise podrske i pomoci demokratskim snagama. Velika pomoc njima bi bila izdavanje optuznice i za Seselja od strane Tribunala. Da su ovde postovani zakljucci medjunarodnih ugovora, Seselj ne bi mogao da ima politicki legalitet.

Ali koje su osnove za takvu optuzbu. O tome se ovde malo zna, sem sto postoje pretpostavke...

- Jos pre nekoliko godina Lorens Iglberger je tvrdio da se Seselj vec nalazi na listama...

Novinarka CNN-a Kristijana Amanpur napravila je emisiju o Zeljku Raznatovicu Arkanu kao nekom ko bi trebalo da bude optuzen za ratne zlocine. Sta mislite o takvoj vrsti publiciteta?

- Taj potez je veoma dobar. Mislim da bi tako trebalo napraviti i dokumentarni film o Seselju, trebalo bi pitati ljude: mislite li da je ovaj covek ratni zlocinac?

U medjunarodnom pravu postoji i komandna odgovornost. Da li bi po tom osnovu pred medjunarodni sud mogli biti izvedeni i neki ljudi koji su i danas na celu republika, sada, drzava na prostoru ex Jugoslavije?

- Mnogi eksperti kao i pobornici zastite ljudskih prava koji su upoznati sa stradanjem ljudi u bivsoj Jugoslaviji smatraju da bi moglo i trebalo suditi i Slobodanu Milosevicu i Franji Tudjmanu. Kad je JNA bombardovala Vukovar mnogi su smatrali da je to ratni zlocin, da se radi o zlocinu protiv covecnosti. Ako se dokaze da je Milosevic ucestvovao u planiranju svega toga, mogao bi da bude optuzen. Takodje se smatra da je hrvatska vojna akcija "Oluja" primer pocinjenog zlocina protiv covecnosti. Franjo Tudjman je bio sef drzave i bio bi odgovoran za to. Medjutim, i same optuznice bi imale dovoljne politicke konsekvence.

Da li je to, po Vasem misljenju, nacin da svet, ljudima na ovim prostorima, pomogne?

- Sigurno. Lideri su, ovde, bili veoma aktivni u smisljanju i vodjenju rata, oni su duboko involvirani u sve to i njihova odgovornost je velika. U slucaju podizanja ovih optuznica, doslo bi do automatskog zahteva da ovi lideri napuste svoje vladajuce politicke pozicije. Kao optuzeni ne bi mogli da napuste zemlju a da ne budu uhapseni. Ali to, naravno, ne znaci da ne bi bilo ljudi koji bi protestovali i nosili fotografije Milosevica ili Tudjmana. Za demokratski orijentisane i dobro informisane ljude to bi bio veliki korak napred.

Pretpostavljam da bi iza toga morao doci proces ozdravljenja drustva, njegova denacifikacija...

- Prema mojim saznanjima, originalna zamisao Tribunala podrazumeva i rad nacionalnih sudova koji ce odlucivati o lakse optuzenim za ratne zlocine. Samo ce pociniteljima najtezih dela biti sudjeno u Hagu. Nije moguce da svi budu kaznjeni. Zato je neophodno formiranje jednog tela koje bi se bavilo pomirenjem i denacifikacijom. To se, pre svega, cini kroz razlicite obrazovne programe a uslovljeno je denacifikacijom medija. Velika je razlika izmedju plasiranja jedne iste vesti na Studiju B i drzavnoj televiziji. Toga ne bi smelo biti.