INTERVIEW
OGNJEN PRIBICEVIC

Razgovarao: Pavel Domonji


Ognjen Pribicevic, naucni saradnik Instituta drustvenih nauka; bavi se problemima tranzicije ka demokratiji u postkomunistickim zemljama; drzi predavanja na univerzitetima u Pitsburgu, Prinstonu, Oksfordu i Becu. Objavio je veci broj studija i clanaka u domacim i stranim casopisima i publikacijama. Napisao je knjigu Vlast i opozicija koja uskoro treba da izadje iz stampe.

KOSAVA: U Jugoslaviji i Srbiji su nedavno odrzani izbori. Ponistavanjem rezultata lokalnih izbora politicki zivot u Srbiji je postao vrlo dramatican. Vas komentar?
PRIBICEVIC: Ponistavanjem rezultata lokalnih izbora, ili bar njihovog najveceg dela, Milosevic je samo ucinio ociglednim nesto sto je ljudima koji se bave teorijom demokratije bilo jasno jos od 1990 g. Da Srbija uprkos postojanju visepartijskog sistema, nije demokratska zemlja. Medjutim, ono sto je najvaznije jeste da Milosevic nije ni mogao ni smeo da ponisti rezultate bez precutne podrske, uslovno receno, spoljnog faktora. Naime, Milosevic nije hrabar covek i on se u jednu ovako ozbiljnu stvar, svakako jednu od najozbiljnijih koje je uradio na planu unutrasnje politike u zadnjih pet godina, ne bi upustio a da pre toga nije bio sasvim siguran da se Zapad nece, da tako kazem, mesati u ovu stvar. Razna saopstenja Stejt Departmenta ili ministarstava spoljnih poslova nekih uticajnijih evropskih zemalja imaju malo uticaja na ovo sto se ovde desava.

Zapravo, ono sto se danas desava samo potvrdjuje da za SAD i zapadnu Evropu demokratija nije u centru paznje kada je rec o zemljama kao sto su Srbija i Hrvatska. Zapad je precutno priznao rezultate saveznih izbora iako oni nisu bili ni demokratski ni regularni, i veoma mlako reaguje na ono sto se danas zbiva sa rezultatima lokalnih izbora.


Sve ovo sto sam rekao ne znaci da Zapad podrzava Milosevica ali je tesko ocekivati da ce uraditi bilo sta protiv njega. Naime, ukoliko sutra Milosevic usled pritiska naroda padne oni ce to pozdraviti i reci da su oduvek bili protiv njega kao predstavnika poslednjeg komunistickog bastiona u Evropi; ukoliko ostane jos neko vreme na vlasti, opet, „dobro" za Zapad. To je racionalan stav. Mi ni Zapad ni SAD ne mozemo optuzivati zbog tog stava. Zasto? Zato sto oni nisu bili ti koji su izazvali rat u bivsoj Jugoslaviji, nisu oni odgovorni za sve one zrtve i materijalna razaranja. Prema tome sa stanovista njihovih interesa oni se u ovom trenutku ponasaju savrseno racionalno. Sa stanovista njihovih interesa primaran znacaj ima stabilnost u regionu i mir u Bosni. Sve dok oni smatraju da su Tudjman i Milosevic garanti stabilnosti i mira tesko je ocekivati nekakve demokratske promene u Srbiji ili Hrvatskoj. Jer, po mom misljenju, postepene i demokratske promene se ne mogu ostvariti bez, na ovaj ili onaj nacin, podrske Zapada. Od nas koji ovde zivimo zavisi sta ce se desavati posle ove odluke da se poniste lokalni izbori. Ako odlucimo da cekamo jos par godina moguce je da ce, uz sadejstvo Zapada i pod uslovom da se situacija u BIH koliko - toliko stabilizuje, do promena doci i mirnim putem. Ako zelimo promene preko noci onda ce Milosevic na svaki pritisak te vrste odgovoriti nasiljem i to onda vodi u nesto sto nema veze ni sa mirnim prelazom ni sa demokratijom.

Na kraju, hteo bih da kazem da je ovo pocetak Milosevicevog kraja. On je, tu nema nikakvih dilema, u svakom pogledu covek proslosti. Njega je lako zamisliti kao generalnog sekretara KP Istocne Nemacke ili CSSR pre dvadeset godina, ali vrlo tesko kao coveka koji ce Srbiju da uvede u XXI vek.

Za tako nesto on i njegova supruga ne samo da imaju pogresnu ideologiju vec im za tako nesto nedostaje znanja i obrazovanja. Koliko je taj nedostatak veliki pokazuje i to da oni perspektivu Srbije vide u saradnji sa Kinom i Rusijom, da misle da su SPS i JUL partije koje pripadaju, kako to oni vole da kazu, savremenoj evropskoj levici, da misle da se ekonomija moze izvuci raznim reformama i revitalizacijom postojece industrije, i slicno. Prema tome, moglo bi se reci - ono sto je Fidel Kastro za svet, neka ziva egzotika, to je Milosevic za Evropu.

Taj strasni nedostatak obrazovanja ne mogu prikriti nikakvi pocasni doktorati na grckim, ruskim ili kineskim univerzitetima. Danas svaki iole obrazovan covek zna gde se nalaze univerziteti drustvenih nauka koji nesto znace i nesto predstavljaju u svetu; oni se sigurno ne nalaze ni u Moskvi, ni u Pekingu.

KOSAVA: Rekli ste - izbori nisu bili ni demokratski ni regularni...
PRIBICEVIC: Da. Smatram da izbori nisu bili ni demokratski ni regularni zato sto glavni rivali koji su na ovim izborima ucestvovali nisu bili ravnopravni, nisu imali jednake uslove a bez toga nema ni pravedne ni demokratske utakmice. Zasto tako mislim? Zato sto su svi faktori moci, pocev od onih klasicnih, vojske i policije, koji su u ovom slucaju manje bitni, do ekonomije i medija bili u rukama samo jednog ucesnika utakmice. Znaci, u situaciji kada Milosevic i njegova stranka poseduje celokupnu tzv. veliku industriju gde su direktori gotovo svih vecih preduzeca clanovi SPS-a, mnogi od njih i ministri i, s druge strane, gde partija Mirjane Markovic, JUL, vrsi veliku presiju na privatnike, koji su prosto prinudjeni da udju u tu stranku kako bi dobili razne dozvole, da bi se bavili atraktivnim poslovima, nema ni ravnopravnih ni jednakih uslova. Finansijsko tle je potpuno izvuceno ispod opozicije; ona nema sponzore i finansijere i zato je toliko siromasna.
Nikada od 1990 g. medijski uslovi nisu bili toliko neravnopravni. Islo se cak dotle, neki analiticari smatraju da je rezultat lokalnih izbora i bio takav kakav je bio, negativan po SPS, upravo zato sto se preteralo u medijskoj presiji. To sigurno stoji, jer ono sto smo videli na TV moralo je biti kontraproduktivno, ali kljucna stvar je da ni u jednom bitnom elementu partneri nisu bili ravnopravni. Utakmica je bila neravnopravna i nedemokratska.

KOSAVA: Socijalisti su na saveznim izborima doziveli uspeh, na lokalnim neuspeh a glasali su isti ljudi. Kako to objasnjavate?
PRIBICEVIC: U velikim gradovima narod nije toliko glasao za koaliciju Zajedno, koliko je glasao protiv, protiv raznih kabadahija poput Mileta Ilkica i niza slicnih, protiv korupcije, mita, protiv bede. Glas na lokalnim izborima je bio mnogo vise glas protiv nego sto je bio glas za, u ovom slucaju koaliciju Zajedno. Na saveznim izborima „leva" koalicija je nastupala pod imenom Slobodana Milosevica. Njegova harizma, kao sto sam rekao, slabi ali je jos uvek jaca nego harizma lidera opozicije. Na saveznim izborima su druga pitanja bila vazna i bitna, pre svega nacionalno pitanje, a zatim i pitanje drzave. Za veliki broj biraca ta su pitanja veoma vazna, ona se i dalje vezuju za Slobodana Milosevica bez obzira sto je on, po mom misljenju, upropastio Srbiju. I o tome treba voditi racuna kada se trazi odgovor i objasnjenje zasto su se ljudi izjasnjavali onako kako su se izjasnjavali. Znacaj lokalnih izbora je psiholoski vrlo velik, to je prvi put da je opzicija negde pobedila.


Mislim da nikako ne stoji nategnuta komparacija i poredjenje nasih biraca sa italijanskim koji su 40 g. na lokalnim izborima glasali za komuniste a na, uslovno receno, saveznim, federalnim, za demohriscane. To poredjenje ne stoji jer, to je ovde kljucna stvar, na lokalnim izborima sa nije glasalo za nego protiv Milodjevica. Na saveznim izborima leva koalicija je pobedila zbog, prvo, harizme S. Milosevica i, drugo, tu je nacionalno i drzavno pitanje bilo u centru paznje. Ni jedno ni drugo pitanje nije reseno i ta pitanja nisu iscrpela snagu da motivisu birace. Najbolji primer za to je kako su glasali biraci kada je rec o radikalima. Na lokalnom nivou njih prakticno nema, osim Zemuna, a na saveznom su dobili fantasticnih 16-17%, sto znaci da je nacionalizam kao idelogija jos uvek itekako prisutan u nasem drustvu.

KOSAVA: Gde je granica do koje vladajuca partija moze da ide? Ona, naime, ne priznaje rezultate lokalnih izbora i spremna je da ih ponavlja sve dok se oni ne preinace u njenu korist.
PRIBICEVIC: Da, oni nece odustati dok ne povrate Beograd. Njima je Beograd kljucni grad i, verovatno, Nis, dok ce neke gradove ostaviti opoziciji. Gde je granica do koje su spremni da idu? Ta granica je ukidanje visepartijskog sistema, znaci ne parlamentarnog sistema, ne demokratije, jer mi u Srbiji nemamo demokratiju, to je kljucna stvar, niti smo je imali niti je imamo, imamo taj visestranacki sistem koji ce egzistirati kao prazna ljustura. Milosevic taj sistem nece ukinuti ne zato sto on ima neke simpatije prema njemu nego zato sto je to granica preko koje Zapad ne bi presao. DJindjic je rekao da opozicija nece ici u treci krug izbora sto je ispravan stav. Izbori imaju smisla samo ako na njima mozete da pobedite, a posto znaju da ne mogu onda se postavlja pitanje - ima li smisla ucestvovati?

KOSAVA: Gradjani su ponovo na ulicama. Moze li se masovnim protestima rezim naterati da prizna rezultate izbora? Mogu li do sada mirni protesti poprimiti drasticne forme?
PRIBICEVIC: Jedino sto bi moglo da natera rezim da se ozbiljno zamisli je naka vrsta generalnog strajka, znaci da svi zaposleni u Beogradu prestanu sa radom. Da li ce protesti poprimiti drasticne forme to zavisi od toga koliko je rezim uporan u iritiranju gradjana. Sve je moguce. Vidite, ovakve rezultate lokalnih izbora niko nije ocekivao, kao sto niko nije ocekivao ni ubedljivu, relativno ubedljivu, pobedu tzv. leve kolaicije na saveznim izborima. Demonstracije, naravno, mogu da se izrode i u nesto drugo. Mislim da trenutno u drustvu ne postoji taj naboj, mislim da trenutno situacija nije, uslovno govoreci, tako ekonomski losa kao sto je nekad bila, 1992-93 g. a tada se, videli ste, nista nije dogodilo. No, ovde treba imati u vidu sledece: ovde ekonomija nije kljucni faktor u politickom zivotu, i to je velika razlika izmedju Srbije i zapadnoevropskih zemalja. Ekonomija ovde nije kljucni faktor pri odlucivanju, ovde su drugi faktori bitni - harizma lidera... Ovde se, prema nekim istrazivanjima, gotovo cetvrtina biraca opredeljuje za vlast i Slobodana Milosevica jednostavno zato sto je on vlast. S druge strane, ovde u razmatranje treba uvesti i neke iracionalne faktore, inat. Ja ne znam kako ce se stvari dalje odvijati ovim, bukvalno receno, iritiranjem masa. Pazite, Milosevic je od 110 ponistio 55 mandata. Nisu u pitanju delimicno ponovljeni izbori, tu se izbori falsifikuju i to je ono sto irirtira.

KOSAVA: Cinjenica da ljudi glasaju za stranku na vlasti samo zato sto je na vlasti ukazuje na znacaj politicke kulture. Kakva je politicka kultura u Srbiji?
PRIBICEVIC: Politicka kultura u Srbiji je izrazito autoritarna i jako je daleko od necega sto se zove demokratska politicka kultura. Postoje neki parametri kako se ta kultura, da tako kazem, moze meriti, odnosno kako se moze odredjivati. Koji su to parametri?
To je, pre svega, odnos gradjana prema institucijama sistema. Naime, da bi imali demokratsku politicku kulturu treba da imamo nesto sto se zove lojalnost i vera u institucije parlamentarne demokratije, u parlament, sudstvo, vladu. Mi konstantno, kada pitamo ljude u sta oni imaju vise poverenja, da li u parlament, sudstvo, vojsku, predsednika Republike, dobijamo odgovore prema kojima su vojska i policija ispred sudstva, parlamenta... U Engleskoj je tako nesto nezamislivo, tamo cak 90% ljudi kaze da ima poverenja u institucije parlamentarne demokratije. Znate, tamo je jedan Mejdzor ili Tacerka nebitna figura u odnosu na institucije sistema, dakle, sudstvo, vladu.
Drugi parametar jeste tolerancija, tolerancija prema neistomisljenicima. Kod nas je odnos prema neistomisljenicima daleko od toga da bi se mogao nazvati tolerantnim. Postoji i niz drugih elemenata, ali je cinjenica da je nasa politicka kultura autoritarna. Prema nekim podacima 25 % ljudi glasa za vlast samo zato sto je vlast.

KOSAVA: Kakve su perspektive za stvaranje demokratske politicke kulture?
PRIBICEVIC: Perspektive zavise od toga kako ce se razvijati srednja klasa. Pazite, ako nema srednje klase - nema demokratije. Ako neki postulat vazi u politickim naukama onda je to taj: nema srednje klase - nema demokratije. 1989 g. je postojala sansa da se veliki delovi socijalisticke klase transformisu u gradjansku, ali je ona nasilno preknuta. Uzmite samo koliko je vremena trebalo da se ona formira. Od 1945 do 1985, kada je pocela jasnije da se profilise, to vam je 40 godina. Mi danas jos nismo ni poceli da pravimo tu klasu; mi imamo potpunu polarizaciju, stvaranje jednog latinoamerickog drustva sa velikim brojem siromasnih i malim brojem bogatih. Moram reci da su nasi gradjani naivno verovali da ce, kada je rusenjem Berlinskog zida poceo da se rusi komunizam, dobiti svedski kapitalizam. Ono sto je u tom trenutku bilo realno je spanski ili portugalski kapitalizam. Ja sam u aprilu ove godine bio na Stenford univerzitetu u Kaliforniji i tu sam razgovarao sa Teri Lin Karl, direktorkom Latinoamerickih studija, i nasli smo mnogo slicnosti izmedju drustava koje pominjemo - jake harizmaticne licnosti a slabe partije; i tu i tamo centri moci i odlucivanja su izvan parlamenta, veliko siromastvo, itd... Naravno, postoje i velike razlike.

KOSAVA: Pomenuli ste polarizaciju a malo pre toga odsustvo tolerancije; koliko je za jednu politicku kulturu i, uopste, stabilan demokratski poredak vazno uspostaviti saglasnost o nekim temeljnim pitanjima zajednice?
PRIBICEVIC: To ste dobro primetili i to je jedan od, verovatno, najvaznijih elemenata politicke kulture. Danas u Srbiji ne postoji saglasnost oko toga da li ce Srbija da bude republika ili monarhija; nema konsenzusa oko toga kakva nam ekonomija treba - drzavna ili privatna; zatim treba li Srbiji predsednicki ili parlamentarni sistem. Kada nemate konsenzus oko tako kljucnih pitanja jasno je da nema tolerancije, bez nje nema demokratske politicke kulture, a kada nje nema nema ni demokratije.

KOSAVA: Kakav oblik demokratije odgovara drustvu koje je, kao ovo u Srbiji, visoko polarizovano?
PRIBICEVIC: To je interesantno pitanje. Kao visokopolarizovanom drustvu Srbiji bi, teoretski, pre svega odgovarao parlamentarni i to proporcionalni sistem gde bi razliciti segmenti drustva mogli da se izraze; dakle da imate 5-6 stranaka, ukljucujuci i 2-3 stranke koje reprezentuju nacionalne manjine, da se na nivou vlade pravi kompromis, sto znaci da bi se tu pravila vlada nacionalnog jedinstva ili, bolje, nacionalnog konsenzusa, kako bi se kroz nju izrazavali razliciti interesi. To je, idealno govoreci - realno postoje mnogi problemi. Teorija kaze: kada su sukobljene strane u toj meri polarizovane, kao sto je to slucaj na Kosovu, tu vise nema zajednickog zivota. Tu je, znate, slucaj Kipra 1961-62 g. bio jako dobar primer; tu je napravljen model konsenzualne demokratije koja je bila vrlo slicna nasem federalistickom konceptu, vrlo slicna, ali nije uspela. Naime, najpoznatiji teoreticari koji se time bave, jedan Hercog ili Lajphart, kazu da proporcionalni sistem, ta konsenzualna demokratija, odgovara polarizovanim drustvima ali samo do odredjenog nivoa, jer kad konflikti predju odredjenu granicu tada vise nikakav oblik demokratije ne moze ljude pomiriti. To je veliki problem sa kojim cemo se mi suociti danas kada je rec o Kosovu. Jednostavno, Albanci vise ne zele da zive u Jugoslaviji a, s druge strane, ni Srbi nisu spremni da im ponude nekakvu autonomiju koja bi bila nalik na onu iz 1974 g. i tu kompromis vrlo tesko moze da se nadje. Znate, lako je i lepo reci da nama teorijski vise odgovara parlamentarni i proporcionalni sistem, ali mi moramo stupiti na tle realnosti, a kada stupite na to tle vidite da narod ima sklonosti ka liderima, sto znaci sklonost ka necemu sto se zove predsednicki sistem.

Najbolji primer vam je slucaj Avramovic. Ja sam uveren, da je Avramovic bio na celu kolaicije da bi rezultat izbora bio drugaciji. Ja ne tvrdim da bi koalicija pobedila, ali bi bila vrlo blizu tome sto ukazuje na znacaj personalizovane kampanje. Srbi su kroz istoriju sledili jake lidere, imali teznju za jakim liderima. Ovde je opozicija u nemogucnosti da iznedri jake lidere isla sa tezom da nije vazan lider, da je vazan program ali, nazalost, nije tako. Pokazalo se da su ovde, ali ne samo ovde, lideri jako vazni. Srbiji, da to opet kazem, vise odgovara parlamentarni i proporcionalni sistem, ali samo teorijski i idelno gledano; u sustini Srbi teze predsednickom sistemu.

KOSAVA: Da bi jedan sistem bio stabilan gradjani moraju imati poverenja u njegove institucije, moraju verovati da mogu uticati na one koji donose odluke. U delotvornost tog demokratskog mita moraju verovati, ne samo gradjani, vec i oni koji odluke donose. Sta Vama kao analiticaru govori podatak da se svakim narednim izborima povecava broj apstinenata?
PRIBICEVIC: Pazite, u normalnim zemljama na izbore izlazi oko 70% gradjana a ovde je na izbore izaslo 60%, dakle 10% manje, ali svi drugi pokazatelji govore da gradjani nemaju poverenja u institucije. Pomenuo sam nasa istrazivanja koja to izvanredno pokazuju. Poverenje u sudstvo, parlamentarnu demokratiju, znaci neke institucije koje su bazicne za demokratiju kao sistem, krece se negde oko cetvrtine a kada dodjete do Milosevica to se onda penje na 30-40%. Interesantno je ovo drugo sto ste rekli. Naravno da je vazno da gradjani veruju u taj demokratski mit, ali je isto tako vazno da u njega veruje i politicka elita. Po nekim istrazivanjima na Zapadu politicka elita cak i vise nego gradjani veruje u taj mit. Kod nas imamo situaciju da se politika, a to nije slucaj samo sa Srbijom vec i sa nekim drugim istocnoevropskim zemljama, Bugarskom, Albanijom, Rumunijom, shvata kao sredstvo za sopstveno materijalno obogocenje, a ne kao nacin da se postigne opsti drustveni standard. Dakle, politika se shvata kao nacin direktnog iskoriscavanja javne funkcije za licnu korist i blagodet.


Ja sam na pocetku rekao da Srbija uprkos postojanju visepartijskog sistema nije demokratska zemlja. Naime, zadnjih 10-15 g. u svetu je dominantna ta tzv. proceduralna i minimalisticka teorija demokratije koja kaze - imate demokratiju ako imate institucije visepartijskog sistema i ukoliko se na vlasti bar jednom smene dve partije suprotne orjentacije. To je stav koji zastupa Hanington, Palma, Linc, Smiter, to su teoreticari koji demokratiju shvataju kao igru, kao politicku igru izmedju institucija sistema, partija i gradjana. Drugo stanoviste zastupaju Lipset i Dajmond, koji smatraju da je vazno i ovo o cemu prethodno pomenuti autori govore ali da je, mozda, vaznije ono sto se zove demokratska politicka kultura, zatim srednja klasa i pravna drzava. Ove godine sam u Pristonu drzao predavanje Demokratija bez liberalizma i vi i po reakcijama ljudi, to su vrlo uvazeni teoreticari, Priston je jedan od tri najjaca americka univerziteta, vidite da oni razmisljaju o tome da nisu dovoljne samo institucije, da je put do demokratije mnogo tezi i mnogo mukotrpniji nego sto se to mislilo i da se demokratija mora shvatiti u tom sirem, Damjanovom i Lipsetovom, konceptu.

KOSAVA: Dobro, demokratija nije samo procedura nego i nacin zivota...
PRIBICEVIC: Upravo tako, ne samo procedura nego i nacin zivota. I mi nikako ne mozemo ocekivati da cemo za naseg zivota doci do necega sto se zove Holandija, Engleska ili te normalne demokratske zemlje Zapadne Evrope. To je, naravno, jako pesimisticno ali smatram da je bolje da budemo realni. Ljudi su ocekivali svedski kapitalizam a dobili su latinoamericki. Ja bih voleo kada bi se nasi ciljevi sveli na to da probamo da dodjemo tamo gde su bile Spanija i Portugalija posle smrti Franka i odlaska Salazara, to bi bio strahovit korak napred. Ljudima ne treba obecavati ono sto se ne moze ostvariti.

Sadrzaj