INTERVIEW
Jovan Zivlak, pisac i izdavac
RAZLOZI POEZIJE SU NEJASNI, A NJENO POSTOJANJE IZGOVOR

Razgovarao Zvonko Prijovic

Pisac i izdavac, Jovan Zivlak, jedna je od dragocenih licnosti nase kulture. Sedam knjiga poezije, izmedju ostalog i na francuskom, italijanskom, madjarskom, slovackom jeziku, knjiga eseja Jedenje knjige, nekoliko knjizevnih nagrada, preko 500 potpisanih dela kao izdavac. Zivlakova poezija danas zauzima vazno mesto u srpskom pesnistvu, eseji predstavljaju nezaobilaznu lektiru proucavanju knjizevnosti, a izdavacka kuca Svetovi koju Zivlak vodi poslednjih desetak godina podarila nam je mnostvo znacajnih knjiga, uspostavivsi prepoznatiljve vrednosne okvire. Uz pisanje poezije, izdavanje knjiga za Jovana Zivlaka, estetu i intelektualca, je paralelno kucanje jos jednog srca, kao jos jedno, paralelno disanje.
KOSAVA: Vi pisete: Pesma je zudnja za susretom i svest o razdvojenosti, cutanje i govor, nada i beznadje. Od kuda takav, u neku ruku, ambivalentan stav?
ZIVLAK: Tesko je biti pametan u stvarima poezije, pogotovu kada ste prinudjeni da se sluzite zargonom. Svaki govor o poeziji, pa bio najpronicljiviji, ne doseze dalje od zargona. Ali, ako se vec hoce govoriti, onda mogu reci da u tome ima nekakve opste istine. Razdvojenost priziva blizinu kao njenu neostvarenu mogucnost, blizina priziva razdvojenost, jer se gusi u samoj sebi.

Tako je i nada nesto sto izrasta u magmi beznadja, a govor se uspostavlja u bezoblicju cutanja. Ako stvari uzmemo pesnicki, onda sve postaje jos slozenije. Cutanje moze biti recitije od govora i sve se artikulise u dijalektickim prelivima, u igri senki i stvari, odsutnog i prisutnog, pamcenja i ravnodosnusti. Reci se hrane recima, jos vise neizrecenim, tamnim, belinom. Paradoksi poezije su paradoksi zivota, otuda poezija ima jos uvek svoje izglede. Zaboravljajuci na poetsko, covek porice svoju prirodu, porice svoj zlocin.

KOSAVA: Gde su putevi kojima se stize do smisla, znacenja, dubine i ocekivane skrivene sustine Vaseg pesnistva?
ZIVLAK: Autor bi bio nepravedno nagradjen, ukoliko bi raspolagao kljucevima koji otvaraju tekst. To sto kazem nije oblik skromnosti, nego ruzan momenat samoogranicenja koji dospeva iz odnosa namera, plana, svesne proizvodnje slucaja, igre, nesvesnog samog jezika. Jezik prevazilazi nameru, nesvesno premasuje svesno. Znacenja se struktuiraju po visoj sili koja se emancipuje od prozirnosti, iscrpivosti, smisla, sustine. Ne znam kako bi moglo da se razume da su pesnici isporucioci sustine - bojim se da bi to bio pakao. Ja pretpostavljam znaje neznaju, obrazovanost neobrazovanosti, opreznost neopreznosti... Ali cini mi se da su stvari odvise senovite da bismo mogli odvojiti prvo od drugoga, da bismo se mogli pozvati na bilo sta. Znanje se rastvara u bezbrojnim menama i otkrovenjima zabluda, ono otpada sa nasih konstrukcija kao ideoloski malter. Ako neko nastoji da svoje znanje ili znanje grupe, klase sloja... institucionalizuje i nametne kao neprikosnovenost - to je vec zlocin. Cak i u stvarima pezije to ne smemo uzimati olako.

KOSAVA: Za naslov ili cak i kljuc razumevanja pojedinih pesama cesto birate stih ili polustih. Nije li celina time zapostavljena ili je to u skaldu s „logikom ekscentricnosti poetskog subjekta i poetskog diskursa", kako u jednom eseju pise Radoman Kordic?
ZIVLAK: Naslov izrazava ideologiju pesme, pa i kad je rec o ekscentriranju. Naslov je deo teksta i nije puki natpis koji izvikuje jednu temu, jedan motiv. Kao deo teksta on je upleten u njegov rad, u njegovu nestabilnost.

On se preokrece sa preokretanjem teksta, poricuci svoju povlascenost. On nije vise legitimacija i potvrda na dogadjaj, dozivljaj ili mesto - ni klasicisticki referent ceremonijalnog prizivanja, ni romanticarski subjekt opevavanja. Naslov se spusta u samo telo teksta, rastvarajuci se po njegovim bridovima, on vise nije ni jedan subjekt, ni jedan objekt, ni jedan glagol. Naslov nije kljuc, on je deo kljuca, momenat razudjenosti koja tvori jedno putovanje, a ne kontinent.

KOSAVA: Ako se slozimo da Vasu poeziju krasi jedna suptilna metafizicka refleksija, koliko se zbog tezine filozofske meditacije gubi na neposrednosti u situaciji kad, kako sami kazete, nema savrsenog citaoca pezije?
ZIVLAK: Sve je u peziji posredovano. Cak i sam jezik, sam tekst. On nije izraz neposrednosti koja ga vezuje za svet, za odredjeni predmet. Neposrednost je samo ideologija. Jedan mit koji dolazi iz predubedjenja da nam je svet dat, da je moguc kao datost i kao samorazumljivost. Cak i jedno osecanje je posredovano, ne samo dogadjajem, nego i iskustvom, iskustvom jezika, kulturom koja ga tumaci, koja ga kontekstualizuje. Refleksija i meditacija hvataju u odrazima i ogledanjima potencije reci, njihove likove, sekvence oznacenog koje se premestaju iz neposrednosti u posrednost, iz centriranosti u decentriranost, iz ukocenosti i entiteta u pokretljivost rastrojstva. Savrsenog citaoca u takvoj igri nema. Poezija se ne stvara da bi proizvodila probleme citaocima, ali ona jeste problem, jeste pitanje - ne da bi se sumirala povlascenost i tajnovitost jedne jezicke prakse - kao sto je i svet, sam zivot, pitanje koje svojim paradoksima provocira nasu zacudjenost i nase neznanje.

KOSAVA: Kako nastaje Vasa pesma? Opisite nam taj proces. Jeste li u njemu, tokom godina, primetili izvesnu „pravilnost"?
ZIVLAK: Pisanje poezije je izbor, nacin zivota. Ne mogu da pretpostavim kako je taj izbor, u mom slucaju, izvrsen. Pretpostavljam da bi ta vrsta odgovora proizvela jednu laznu biografiju, jednu mistifikaciju, mozda knizevno razloznu, ali u biti netacnu. Konacno, poezija ne dotice istinu vise nego jedan jelovnik. Pretpostavimo da su svi jelovnici lazni, onda cemo imati posla sa knjzevnoscu. Cak i kad su, navodno tacni, jelovnici imaju aspiracija da se predstave kao knjizevnost, jer se sluze figurama tropima i knjizevnim obrascima. „Karadjordjeva snicla", „Domaca govedina u supi", „Divlji zec u pacu"... uvek je rec o posredovanju, o pismu koje je nuzno metaforicno i, ako se moze reci, lazno u odnosu na samu stvar. Pravilnost se izgradjuje; konvencije kuhinje imaju vise pravilnosti, njihova sintaksa je prepoznatljiva i lakse se moze opisati, katalogizirati. Sa poezijom je nesto teze. Tu postoji uvek jedan manjak koji stvar cini neprozirnom. Verujem da jedan tehnicar proces nastajanja pesme moze jednostavno da rekonstruise. Pisanje je bol, patnja. Ja sam zahvacen jezikom i njegovim nepreglednim pamcenjem, njegovim stalnim i neprekidnim kretanjem. Izmedju dubine koja svedoci o drami imenovanja, prepoznavanja, sukoba reci i stvari, smisla i neprozirnosti... i horizontalnosti u kojoj se reci povezuju i razvezuju trepereci poput ostrvlja na povrsi tamnog okeana nepreglednih momenata zivota, istorije, sudbine pojedinca...izmedju pismena i reci koje pobudjuju moje osecanje postojanja, koje dopiru sa stranica koje je pisao jedan Stefan Lazarevic, Venclovic, Solaric ili pevao jedan Visnjic; izmedju Laze Kostica, Ducica, Hesioda, Homera ili stare tugovanke anonimnog Egipcanina, Crnjanskog, Kafke, Nicea ili Dzojsa; izmedju pulsacija zivota i iskustva koja se u nasoj kulturi, nasoj dramaticnoj savremenosti, vezu za oskudicu prezivljavanja i patnje i duboke vere u rec koja dopire odnekud da bi nas rasejavala, pokretala, ali i ucvrscivala u nadi koja se beznado preokrece.

KOSAVA: U pesmi Zimski izvestaj kazete:
Moglo je sve najzad biti drugacije / i nije se moglo ovako desiti / ali svaki ishod je dogadjaj.
U svojim dnevnicima Kafka, opet, pise da je „moguce samo ono sto se dogadja". Koliko je ovaj pisac uticao na Vas i Vase stvaralastvo?

ZIVLAK: Dogadjaj je i ono sto se nije desilo, ako je izrazen u jeziku. Mogucnost se otelovljuje u slici jezika, time se odgovornost tzv. stvarnosti za dogadjaj premesta u jezik. Moze se reci da se dogadjaj ostvaruje samo u jeziku, tako je i stvarnost tu jedino i moguca. Kafka je to dobro znao. Njegova knjizevnost je svedocanstvo te nemoguce stvarnosti koju je on iz nevidljivosti i neopazljivosti doveo do dogadjaja. Kafkina tamna i zgusnuta razloznost pretvara nevidljivo u vidljivo, nemoguce u moguce, ali ne u liniji nepovezanosti sveta i jezika, ne u horizontu tehnicke maste, nego prozetosti patnjom koja stravu zivota otkriva kao stravu jezika. Paradoks koji Kafka izrice o tome „da se nalazi na vrhu jarbola koji se rusi", slika je same knjizevnosti, same sudbine, pojedinca, izgnanika, cije „pisanje obasjava svet, a onaj koji pise moze da nestane u tami". Mozemo jos naci zagovornika koji tvrde da je svet proziran i da je utemeljen na smislu. Kafkina knjizevnost govori o misticnom nasilju, o misteriji moci i njenoj dubinskoj iracionalnosti i nelogicnosti i kroz jezik razotkriva tu lazljivu „indirektnost" sveta kao obrazinu njegove nasilnosti. Kafka je jedan od najmocnijih tumaca istorije, sudbine coveka i strave smisla i po tom je on neprelazan i prevratnicki pisac.

KOSAVA: Pesma Obretenje po kojoj je nazvan drugi izbor iz Vaseg poetskog opusa naslovom asocira na sudbinu Jovana Krstitelja. Ne suzavajuci joj znacenje, mozemo li odgovoriti na pitanje gde je danas i sta predstavlja srpski narod?
ZIVLAK: Tesko je odgovoriti na to pitanje. Vidite, sam Kafka je govorio da je cinizam Jevreja odgovor na netrpeljivost drugih, da proizilazi iz osecanja teskobe i ugrozenosti. Od svih zala koja se u savremenom svetu stavljaju na optuzenicku klupu, nacionalizam je na prvom mestu. Ako je vec tako, to mora da je problem posebne vrste koji nije jedinstven i samoproizvodiv, ako smo vec u okruzenju obecanja emancipacije, ugodnog zivota, tolerancije. U cemu je stvar? Niko se nece iz samovoljnih pobuda upustati u opasnu avanturu navodnog nacionalizma, ako ce njegovo ponasanje biti sankcionisano, tj. ako ce posledice kazne biti teze, nego ako se ostane u stanju mirovanja i navodnog ukljucivanja u svet. Istina, svet je jedna vrsta obecanja, a tolerancija bi trebalo da bude nuzan momenat zivota savremenih drustava, naravno i srpskog. Isaija Berlin, povodom nacije, kaze da je od svih kulturnih fenomena u tradiciji Evrope, jedino nacija uspela da se odrzi. To vec pretpostavlja da se ne bi smeli olako, u duhu devetnaestovekovnih teorija, pridrzavati ideja koje su vec floskule i lisavati se ozbiljnijeg razumevanja ovog fenomena. Tolerancija - da; demokratija - da; ali i pitanja ugrozenosti odredjenih nacija, etnickih grupa, pa i citavih regiona valja uzeti u obzir, dok smo jos uvek savremenici navodnih savremenih procesa univerzalizma. Istorija se ponavlja. Moc je prevarnija i spretnija no sto to jedan novosvetski simpatizer moze sebi da predstavi. Srpski narod je nesporno ugrozen, izgubio je ogromne teritorije na kojima je vekovima stvarao i ziveo. To je nesporna katastrofa, kako za pojedince, tako i za citavu zajednicu. Da li vidimo novosvetsku sucut, koja je u tome nedvosmisleno doprinela, spremnom da to i ispravi. Pamcenje zlocina je kratko, a pamcenje patnje je dugo i dramaticno. Jezik politike i jezik medija su se, u slucaju srpskog naroda, pokazali kao najradikalniji i najnegativniji oblici prikazivanja stvarnosti. Stvarnost je ukinuta, ostala je samo njena bescutna simulacija u vidu krivotvorenih, ali za Zapad, jedinih mogucih znakova. Tako je jezik uveo kanibalisticku stvarnost, onoga ko govori. Zapad je zasnovan na metafici moci i vladanja i za moc i njenu proteznost mi smo samo jedan objekt. Drugi je istinski neprijatelj, on otelovljuje samo zlo; za razliku od propozicija nase tradicionalne kulture koja u drugom ne vidi neprijatelja, vec gosta, pretka, ako ne vec drugacijeg i razlicitog. Ono sto je moguce valja uciniti. O nemogucem mi ne mozemo odluciti. Nas poduhvat treba da bude kultura opreznosti, kultura razumevanja. Oslobadjanje od utopija Istoka i Zapada. Od obecanja i velikih istorijskih poduhvata i od gubitka pamcenja.

KOSAVA: Postoje li, prema Vasem stvaralackom iskustvu, u danasnjoj poeziji svete stvari? Ukoliko one postoje, kakvo je osecanje pesnikovo prema njima?
ZIVLAK: Pitanje o razlozima knjizevnosti nemaju pouzdanih odgovora, ali ona uprkos tome, traje. Od sumerskih, egipatskih, grckih... pa do savremenih tekstova ona je temeljna vrednost civilizacije. Evolucije koje idu sa izmenama knjizevnih formi i oblika, znacenja i smislova, umnogome su promenile njegov karakter, ali interes koji ona pobudjuje, iako u promenjenim okolnostima i sa drugacijim konotacijama, ostaje nepromenjen. Ona vise nije univerzalna slika sveta, niti u njoj prebiva sveto koje utemeljuje obrasce zivota i smisla, mada se i dalje u njenim grafijama kriju odbljesci i opiljci svetih spoznaja i znanja. Jedan moderni tekst, bez obzira na svoju laiciziranost, na nastojanja da se proizvodi razlika u odnosu na klasicne obrasce, ili da se knjizevnost kao knjizevnost hrani autodestrukcijama i preinacenjima, ukoliko pretenduje na to da bude knjizevnost, mora u sebi da nosi onaj prepoznatljivi i neprozirni impuls svetog i tajanstvenog iskrenja smisla i zivota. Knjizevnost nas sa takvim otkrovenjima uzdrmava i povezuje, cineci nas ljudskim bicima bliskim u poznanju neperelaznih momenata postojanja. Danilo Kis, jedan od najvecih srpskih pisaca, u ranoj knjizi prica Rani jadi, napisao je pricu Eolska harfa. Naoko zagonetan naslov krije nesto trivijalno i obicno, iako evocira Eolsku harfu, tj. instrument liru, cije zice trepere na vetru i proizvode nezne zvukove. Prica je secanje na detinjstvo, na iskustvo otkrica prirode i njene cudesnosti. U svojoj predstavi pripovedac vidi elektricne stubove na skoljkama i zicama kao delove eolske harfe, dok ga prislonjen na hrapavo i raspuknuto drvo stuba osluskuje carobne zvukove koje proizvodi vetar na treperavim elektricnim zicama. Jedna analogija sa mitskim instrumentom, jedan efektan pripovedacki i sugestivan opis iskustva, pretvara banalnost bezlicnog zivota u svetu muziku sfera, u spoznanje cudesnog u trivijalno i svakodnevno. Ko od nas citalaca nije u svom detinjstvu slusao takvu eolsku harfu i ko se nece uzbuditi pred magijom price koja i nas povezuje i uplice u jedan jedinstven dogadjaj nevinosti koja otkriva svet.

KOSAVA: Da li i danas mislite da moderna pezija poznaje mit, ili je to ona vec postala? U cemu se, sada, sastoje cvrsta uporista modernog pesnistva?
ZIVLAK: To je jedna saljiva dosetka ili antifraza u smislu da poezija vec zivi sopstvenu proslost. Sto se mene tice, poezija vise nema uporiste. Ona je davno izgubila onu temeljnu povezanost sa svetom, njeni razlozi su nejasni, a njeno postojanje je izgovor koji nema overu. Kada govorim o poeziji, prihvatam to samo uslovno-svetlost cinjenja, proizvodjenja, u modernom svetu moze biti shvacena samo kao duhovita opaska, kao jezicki znak za jednu izgubljenu stvar. Subverzija, pobuna, stvaranje, socijalizacija, rastvaranje poezije u drustvenosti, stvar je obisla nekoliko krugova i dosla u pocetnu tacku. Preostaju cuvari vatre, prodavci relikvije; jedna ekonomija koja se utemeljuje na raskomadavanju, na cerecenju, na prodaji indulgencije.

KOSAVA: Osim sto pisete poeziju, Vi, svakako, pristajete i na svojevrsni filozofski diskurs razmisljanja i postojanja poezije i njenog zracenja u jednom svetu u kome „centar ne drzi vise / anarhija je provalila svetom". O tome, na najlepsi nacin, svedoci Vase esejisticko delo Jedenje knjige.
ZIVLAK: Moji kratki esejiisticki zapisi su mesavina ironije i melanholije. Postoji jedan nedostizni objekt, jedna rascepljenost, razvezanost. Ne preostaje mi nista drugo do da s dozom samopodsmeha opisem te preobrazaje objekata melanholije u tanusne senke koje se mesaju sa neodoljivim ritmovima i zvukovima elektronske industrije, i jednog zavodjenja koje nas prozdire.

KOSAVA: Kao urednik u Svetovima dali ste znacajan doprinos srpskom izdavastvu, nizom dragocenih i potrebnih knjiga. Sta jednom pesniku znaci izdavastvo i urednistvo ?
ZIVLAK: Ja sam, pre svega, citalac. Mozda jedna prevazidjena vrsta. Zahvaljujuci, verovatno, pogresnom osecanju stvari cinim ono sto moram.

 

Sadrzaj