Vlodjimjez Bolecki: »Zrtvovanje« je apokrif s elementima pastisa. Zeleo bih da uvod za nas razgovor budu dva zapisa iz vaseg Dnevnika pisanog nocu. Prvi je komentar nastanka Rembrantove slike »Betseba«, a drugi zapis od 7. jula 1992. godine: »Ocaravajuca je sazetost i univerzalnost Starog zaveta. Svako poglavlje moze posluziti kao lekcija kako se ono moze primeniti u mnogim prilikama. Novi zavet citan sa propovedaonice podsecanje je, konsekracija Hristovog zivota i muka; Stari je beskonacno ucenje i to ona vrsta ucenja koje treba da se neupadljivo nalazi u osnovi svake dobre proze. (...) Bez ikakvog natezanja odmah sam opazio da je nasih poslednjih pola veka sadrzano u Joninom prorocanstvu. (...) Sta se dogadja kad na to Prorocanstvo baci pogled nas savremenik?«
»Zrtvovanje« mi se cini pokusajem odgovora na analogno pitanje: »Sta se dogadja kad na Avrama i Isaka baci pogled nas savremenik?«
Gustav Herling-Grudjinjski: Najpre moram da kazem koju rec o reakcijama na tu pricu. Ubrzo nakon njenog objavljivanja u Plusu-Minusu, dodatku Zecpospolite, do mene su doprli ogorceni glasovi iz crkvenih krugova kako je »Zrtvovanje« vredjanje biblijske povesti o Avramu i Isaku. Zbog toga izjavljujem da mi to ni u kojem slucaju nije bila namera. Takodje su mi dali do znanja da nemam pojma o Starom zavetu i da se ne upustam u nesto sto prevazilazi moje mogucnosti. Pomenute zamerke smatram nesporazumom, a moj odnos prema Bibliji najbolje izrazava zapis iz Dnevnika... koji si naveo. Prica o Avramovom zrtvovanju u mom stvaralastvu nije sveza stvar, ta tema mucila me je godinama. A muci i druge ljude koji pazljivo citaju Bibliju.

Da li te je ta tema zanimala i pre nego sto si citao Kirkegorovu Strepnju i drhtanje?
Da, mucila me je znatno pre toga. U Kirkegorovoj knjizi pronasao sam potvrdu svojih razmisljanja. Ta biblijska povest je veoma ozbiljan problem koji se ne moze izbegavati. A ako se razmatra, ni u kojem slucaju ne znaci da se Biblija omalovazava ili njena mudrost profanise. Jedino znaci da biblijski sadrzaj povesti o Avramu i Isaku u coveku moze izazvati protest – i to je izvor moje price. Kao sto Mantenjev »Mrtvi Hrist« uci sustini hriscanstva, tako, prema mom misljenju, Avramovo zrtvovanje baca na Bibliju potpuno novo svetlo.

Zbog cega »drugacije«?
Ta nam svetlost otkriva uzasnu strogost Starog zaveta i judaizma. Kirkegor analizira povest o Isakovom zrtvovanju sa svih strana, posmatra je u cudu i objasnjava na vise nacina. On je veliki pisac i filozof, ali, prema mom misljenju, izostavlja fundamentalnu stvar iz istorije Avrama i Isaka. Rec je o pitanju: Ima li religija prava da bude tako stroga? Za mene je ta prica, u kojoj Avram prihvata Bozju naredbu – ne znajuci da ce Bog u poslednjem momentu povuci naredbu – da ubije svog sina, neprihvatljiva. Ne mogu to da shvatim. Naravno, svestan sam da postoje ljudi kojima se dopada uzasna strogost sadrzana u toj svetoj povesti. Ja, medjutim, spadam u one koji tu strogost ne prihvataju, koji smatraju da je sustina religije priblizavanje sebi pomocu sasvim drugacijih iskustava – na primer, pomocu razumevanja smisla patnje.

Sta podrazumevas pod reci »strogost«?
Jednostavno bezobzirnost, cak okrutnost.

Ciju?
Boga! Nezamislivo je koliko je sati taj dogadjaj trajao, koliko je dugo otac drzao sina na magarcu, sina koga treba da ubije, koliko je to dugo podnosio i sve zajedno smatrao dopustivim! Jer, Avram ni za trenutak nije pretpostavljao da ce Bog u poslednjem casu zaustaviti njegovu ruku.

Uporedjujuci Mantenjevog »Mrtvog Hrista« i Avramovo zrtvovanje zelis da ukazes da u tome vidis sustinsku razliku izmedju Starog i Novog zaveta, izmedju hriscanstva i judaizma?
Svakako. Medjutim, hteo bih to podrobnije da objasnim jer se u »Zrtvovanju« uopste ne radi ni o hriscanstvu ni o judaizmu vec o tome sta je religija za danasnjeg coveka. Dakle, povest o Isakovom zrtvovanju moze se shvatiti kao sustina svete knjige nase religije, a ako je tako, onda – prema mom misljenju – dogadjaj prikazan u povesti o Avramu i Isaku baca senku na religiju kao religiju uopste. Suvise dugo je potrajalo dok Bog nije doviknuo Avramu: »Ne cini mladicu nista rdjavo! Hteo sam samo da te iskusam!« Do cega mi je stalo? Kada smo razgovarali o »Mrtvom Hristu« rekao sam da je religija, cija je sustina covekova patnja, medjusobno zblizila ljude i pridobila mnoge nove pristalice. Istorija hriscanstva tokom vekova ispunjena je uzasima, jer »pridobijanje« novih pristalica postizano je i pomocu progona, tortura, nasilja, cak zlocina, pomocu tako uzasnih institucija kao sto su krstaski ratovi i inkvizicija. Medjutim, sama religija obracala se ljudima necim sasvim drugim, obracala se slikom koja im je bila poznata iz vlastitog zivota, slikom bola, ponizenja, teskoca, muka – slikom patnji. Medjutim, u slucaju povesti o Avramu, koja se smatra veoma vaznom, cak kljucnom za Bibliju, sustina religije je strogost. Ne ulazim u to da li savremeni judaizam nastavlja strogost Boga Starog zaveta. Nad tim mogu samo da se zamislim kada citam da je religiozna strogost rabina – kako sami Jevreji vele – u Izraelu dovela do podele jevrejskog naroda fakticki na dva posebna naroda. Religiozni propisi u Izraelu tako su strogi da one koji ne mogu da ih prihvate, ortodoksni rabini osudjuju i proklinju. Izrael je nastao kao drzava Mojsijeve vere svih Jevreja; medjutim, sada citam da je ta podela tako velika da je drzava jedva ublazava.

Vratimo se ipak »Zrtvovanju«.
Zbog cega sam se latio obrade teme te price? Savrseno mi je poznato da mnogi ljudi ceznu za religijom koja ce iskljucivo podmirivati njihove potrebe za strogoscu. To je tema moje price »Sveta azdaja« i eseja »Jevreji iz San Nikandra«, koji se temelje na savrseno dokumentovanim knjigama Djovanija Rusa i Elen Kasin. Najkrace receno, radilo se o tome da je celo jedno apulijsko selo preslo na judaizam, jer su njegovi stanovnici ceznuli za strogim Bogom. Za sobom ih je poveo izvesni seljak Skuro koji je svakodnevno citao Bibliju i uverio ih u vizije takvog Boga.

Skuro ili Mracni. Da li je to bilo njegovo pravo prezime?
Licnost je postojala, a prezime sam izmislio. Bilo mi je stalo da pokazem da nismo svesni koliko mnogo ljudi – i medju hriscanima – u religiji ne trazi afirmaciju ljudske patnje vec iskljucivo apsolutnu strogost. Tu se ne radi samo o judaizmu nego i o ogromnom broju razlicitih sekti cija su pravila obicno veoma stroga. Na primer, za Jehovine svedoke vazi apsolutna zabrana pretakanja krvi. Cak se naziv te sekte ili veroispovesti nadovezuje na strogog i svemocnog Jehovu koji moze oprostiti, ali cije naredbe se odlikuju izuzetnom strogoscu.

Jednostavnije receno: odavno te fasciniraju dva oblicja Boga – strogog i kaznjavajuceg Boga Starog zaveta i milosrdnog i mucenickog Boga Novog zaveta?
Tako je. Smatram da se sada jasno vidi da oni koji su u »Zrtvovanju« trazili vredjanje ili kritiku Biblije, da tu pricu uopste nisu shvatili. Iz celokupnog mog stvaralastva jednoznacno proizlazi da Bibliju smatram Knjigom nad knjigama. Kao i mnogi drugi pisci i umetnici. Medjutim, u Bibliji postoji fragment protiv kojeg se svim osecanjima bunim.

Mozes li odrediti momenat kada se u tebi javila pobuna ili suprotstavljanje oblicju strogog Boga?
Cini mi se da je to bilo onda kada sam se upoznao sa istorijom seljaka iz San Nikandra, tokom jednog od mojih prvih boravaka u Italiji. Citajuci Stari zavet odavno sam osecao preteranu strogost mnogih fragmenata, mada moje suprotstavljanje nije usledilo naglo. Tek kada sam procitao knjige Rusa i Kasin i napisao »Svetu azdaju« postao sam svestan da pitanje koje me je interesovalo moze imati dalekosezne, cak ekstremne posledice. Moj protest jacale su informacije o religioznim sukobima koji su izbijali u celom svetu. Na primer, islam je mnogo strozija religija i u islamskim zemljama ne postavlja se pitanje razlicitosti misljenja i pogleda vec se tamo vade nozevi. Na televiziji smo videli kako su u Alziru poklane hiljade ljudi, cak zene i deca, takva bestijalnost je posledica religiozne strogosti: ili si pristalica Muhameda ili nemas prava na zivot. Ne zelim da kazem da nesto slicno postoji u Izraelu, jer tamo sukobe kontrolise demokratska drzava.

Dakle, kada si citao Bibliju, sve te okrutne dogadjaje, kojih je u njoj mnogo, tretirao si jednostavno kao povesti Starog zaveta?
Stari zavet takodje sam smatrao lepom i neobicno mudrom Knjigom. Medjutim, nikada nisam mogao da zamislim situaciju u kojoj otac trideset sati zivi s namerom da ce ubiti svog sina! Apsolutno nevinog sina. Da je u toj povesti sin izvrsio neki uzasan zlocin, ocev stav bi se jos nekako mogao objasniti u okviru tog strogog sistema. Tu je, medjutim, potpuno drugacije. Isak je uzor svih mogucih vrlina, mlad je, nevin mladic, odnosno bespomocno dete. Otac sve vreme krije od sina sta namerava da ucini, sin ne razume za kakav se cin otac sprema. Ako se secas, Isak je cak upitao oca: »A gde je zrtva?« A Avram mu je odgovorio: »Ne brini, sine, Bog i o zrtvi brine« – odnosno Avram nije bio iskren prema njemu. U pricu sam uneo razlicite pripovedacke postupke, na primer motiv izgubljenog noza ili pruge koja ce Isaku ostati do kraja zivota. U pogledu Bozjih namera istorija zrtvovanja Isaka izaziva u meni strah i najdublji nemir. U Bibliji postoje mnoge licnosti koje izazivaju nemir, ali to jos uvek nije razlog, recimo, za skandal. Na kraju krajeva, Juda je bio Hristov ucenik, a ispao izdajnik, sto se, na primer, na Siciliji razume doslovno, a ne simbolicno ili metaforicno. Slicno je sa Sverom, porodicom koju na jugu Italije i u nekim drugim delovima sveta vide kao konkretne ljude, odnosno shvataju ih doslovno. Prema tome, ako se doslovno shvata istorija prikaza u Novom zavetu, ne vidim razloga da se doslovno ne shvata ni ono sto je Bog nalozio Avramu da ucini. Zbog toga i odbacujem Kirkegorovo tumacenje. Apsolutno mi je neprihvatljivo kad pise da onaj ko veruje u Boga mora prihvatiti i postojanje apsurda. Ni u kojem slucaju ne mogu da prihvatim da covek po zapovesti Bozjoj, prethodno sklopivsi s njim savez, svog sina jedinca prati u smrt i o tome mu ne govori vec ga sve vreme obmanjuje!

U pocetku price dajes Avramov apokrifni portret. Prikazujes ga kao veoma bogobojazljivog coveka, srdacnog, samilosnog prema ljudima, koji se pribojava katastrofe koju moze izazvati gnev Bozji, zalazuci se za stanovnike Sodome i Gomore.
Za to, u Bibliji, naravno, ne postoje nikakvi razlozi. To sam izmislio da bih Avramu pripisao najbolja moguca svojstva. Zahvaljujuci tome njegova poslusnost nam je jos neshvatljivija. Opisujem njegovo sokantno ponasanje prema porodici jer Avram od nje krije sve sto mu je Bog zapovedio. Zlocin koji ce izvrsiti krije od najblizih. Po zelji Boga slozio se da odigra ulogu zlocinca.

Na osnovu pocetka price ne treba zakljucivati da je izvor Avramove poslusnosti bojazan i strah od onog sto je video posle kaznjavanja Sodome i Gomore.
Ne, ne smatram da je njegovo ponasanje uslovljeno strahom. Prema mom misljenju, Avram je duboko verovao u Boga, bio je takozvani pravednik. Sto njegovo ponasanje cini jos potresnijim. Dok posmatra Sodomu i Gomoru, sudbina tih gradova pre u njemu izaziva religioznu tugu, a ne strah. Prema tome, prikazujem ga u sto povoljnijem svetlu. Jer, zeleo sam da pokazem koliko je sokantno da tako cist, bezgresan, mudar i dobar covek moze da prihvati zapovest Bozju i ubije vlastitog sina. I to sina na koga su cekali godinama, cije rodjenje je potvrdjivalo da izmedju njega i Boga jos postoji savez.

Isakovo zrtvovanje ipak nije samo problem izmedju Boga i Avrama ili Avrama i Isaka vec i izmedju Avrama i Sare.
I izmedju njega i slugu. Zbog toga im Avram nista ne govori, jer se boji njihove reakcije. Avram ne veruje da ce Sara samo ponizno klimnuti glavom kad sazna sta mu je Bog nalozio da uradi sa Isakom.
Da, svestan je da je ono sto treba da ucini zlo. Inace, da je zapovest Bozju smatrao prirodnom rekao bi Sari: »Draga zeno, moram da ubijem Isaka, jer mi je Jahve tako naredio. Spremi mi noz i jelo za put«. O tome se ne razmislja, iako se javljaju brojna pitanja. Na primer, da li Avram toliko drzi do saveza sa Bogom da veruje u nagradu za tu poslusnost ili – kako pise Kirkegor – da mu Bog moze dati drugog sina? Prema mom misljenju, to je sukob moralno ciste osobe sa nametnutim, planiranim zlocinom. Ne nameravam da s bilo kim polemisem, ali me cude ljudi koji kazu da o tome ne smem da pisem pricu. Ne razumem zbog cega se mogu pisati price o Judi i Barabi, a ne mogu o Isakovom zrtvovanju?

Smatras li da Bog Starog zaveta, zahtevajuci od Avrama apsolutnu poslusnost, kida veze izmedju Avrama i ostalih ljudi – Sare, Isaka i slugu? A da Novi zavet uspostavlja vezu izmedju Boga koji pati i ljudi koji pate?
Izmedju toga postoji bitna razlika, smatram ja. Posle svega sto se dogodilo u nasem veku treba biti svestan problema.

Sta izaziva tvoje vece suprotstavljanje: Bozja zapovest ili Avramova poslusnost?
I jedno i drugo. Postoji prica Leonarda Siasije »Inkvizitorova smrt« koja se temelji na dokumentima. Dok vode ubicu na lomacu, on svestenicima predlaze sve moguce koncesije, u slucaju da mu poklone zivot. Oni mu odgovaraju: »Nista, moras biti spaljen, ali bi bilo dobro da se pokajes«. Na sta on uzdise: »Dakle, Bog je nepravedan« i ubrzo biva spaljen. Sta to znaci? To znaci da cak i za vernika u religiji postoji momenat kada moze da kaze: »Bog je nepravedan«. Medjutim, Avram nista slicno nije rekao, cak naprotiv, nije uopste sumnjao u zapovest Bozju da ubije vlastitog sina. Smatrao je da Bog ima na to prava. Milioni muslimana vernika smatraju ispravnim sto se lopovu odseca ruka, kamenuje zena za nedolicno ponasanje, a Muhamedovi protivnici kolju. Interesovali su me izvori takvog misljenja. Smatram da je u osnovi te biblijske povesti sadrzana ista surovost.

Lopov je prestupnik, znaci u igru ulazi pitanje krivice i kazne, medjutim, Isak je nevino dete.
Tacno, ali tu je identicna teznja za strogoscu Boga.

Jednom je prikazujes kao atribut Boga, a drugi put kao potrebu ljudi koji veruju u Njega. Sta je vaznije za tebe?
To su dve strane iste stvari. Postojanje strogosti je Bozja zapovest, dok je potreba za strogoscu Avramovo ponizno mirenje.

U tvojoj prici Avram prima Bozju zapovest kao izraz njegove zagonetne strogosti ili kao nacin na koji Bog ima prava da ga iskusava.
Avram ne zna da li ga Bog iskusava. Da je znao da je to samo iskusenje, koje ce se zavrsiti opozivom Bozje zapovesti, bila bi to potpuno drugacija prica. Avram ne zna da ce mu Jahve na kraju reci: »Stani! Sta radis!« Bog mu je nalozio da bude ubica vlastitog deteta, prema tome on ide da ga ubije.

Medjutim, Avram zna i da je Isak iskljucivo dar Bozji, jer je njegovo zacece u njegovim i Sarinim godinama neobjasnjivo. Za njega su takve i Bozje odluke.
To donekle mozda objasnjava njegovo ponasanje: Isak je dar Bozji, prema tome Bog mu ga moze i oduzeti. Tako je u Bibliji, ali ja se protiv toga bunim. Bog ne moze darovati i oduzimati ljudima zivot kad mu se prohte.

U odluci Bozjoj da Avram ubije Isaka vidis senku zla. Da li je »Zrtvovanje« mozda jos jedno tvoje sondiranje zla? Premda u njemu pises o Bogu i duboko poboznim ljudima?
Apsolutno je tako, iako to ne isticem i nisam siguran da sam na to mislio. To je nesumnjivo sondiranje pitanja bezobzirnosti religije. Za mene je ta prica nekakav »zametak«. Dok sam pisao »Zrtvovanje« negde ispod, po svoj prilici, krila se misao da je u istoriji Isakovog zrtvovanja skriveno seme koje bujno klija u nasem svetu. Otud i podela o kojoj sam govorio: jedni govore da je u religiji najvaznija patnja, jer je nas zivot patnja, drugi govore da je najvazniji strogi Bog, koji coveku moze zapovedati i apsurdne stvari. Covek se moze truditi da mu se dopadne, ali ne da ovaj cini ustupke.

Prema tome, zelis li da kazes citaocu da Bog moze zahtevati od coveka strasne i apsurdne stvari – kao sto je to zahtevao od Avrama – ali covek moze i mora tada reci Bogu: »Ne slazem se«?
Da, stalo mi je bilo do toga. Medjutim, za Kirkegora apsurd je jedan od elemenata religije. U istoriji Isakovog zrtvovanja Bog je prekoracio tu granicu. Beskrajna strogost, cak apsurdnost Bozjih zapovesti u ocima mnogih ljudi potvrdjuje Njegovu moc i ti ljudi hoce da veruju u svemocnog, kapricioznog Boga. Zudnja za strogim Bogom temelji se na saglasnosti da Bog moze formulisati nerazumljive i neobjasnjive presude po ljude, ali ih covek mora slusati. Po svoj prilici i medju muslimanima ima ljudi koji smatraju da je klanje ljudi iz religioznih razloga strasno i nedopustivo. Problem je u tome sto je za one koji to rade normalno, jer to propisuje njihova religija. Ovde cu napraviti digresiju. To je pitanje koje je mucilo citavog zivota Kafku: pitanje Prava koje za coveka ostaje nepoznanica i nespoznatljivo. Prema mom misljenju, Kafka se kolebao da li da se priblizi judaizmu ili ne, jer nije bio siguran sta je Pravo. Da li je Bozanski zakon neogranicen ili ogranicen? Mozda je pred kraj zivota pronasao neko resenje zahvaljujuci Dori Dimant, koja je bila veoma religiozna osoba, o cemu, uostalom, pise tvoja zena Ana Bolecka u romanu Dragi Franc.

Prema njenom misljenju, osnovna Kafkina opsesija jeste motiv zrtvenog jarca, odnosno da covek za Boga i druge ljude moze postati zrtveni jarac.
Bog ne moze da bira coveka za zrtvenog jarca! Bog ne moze da zahteva od coveka stvari koje je zahtevao od Avrama. Bog ne moze da stavlja ljude u strasne situacije i da im naredjuje da veruju da je to volja njegova!

U secanjima i literaturi o holokaustu ponavlja se motiv nemogucnosti razumevanja, odnosno zbog cega je Bog svom izabranom narodu dodelio tako strasne hekatombe.
Jer u toj religiji na to pitanje ne postoji drugi odgovor osim onog koji je poznavao Avram: Bog je tako hteo, jer na to ima prava. Zbog toga je odgovor judaizmu na holokaust, na strasnu sudbinu Jevreja, danas mrtav odgovor.

Ne razumem?! Religija zahvaljujuci kojoj su Jevreji preziveli hiljade godina dijaspore, zahvaljujuci kojoj su sacuvali svoj identitet i pored vekova progona, zahvaljujuci kojoj su posle vise vekova nepostojanja stvorili svoju drzavu, je mrtva religija?!
Ne razumes me! Sve sto si rekao istina je, niko razuman to ne negira; medjutim, religija, ciji je jedini odgovor na covekove patnje konstatacija da je Bog tako hteo, danas ne objasnjava nista i nema sta da kaze na temu holokausta. Jer, nije nikakav odgovor: Bog moze osuditi neki narod na propast, ali razlozi njegove odluke su za coveka tesko razumljivi! Bog ne moze zahtevati od coveka apsolutnu poslusnost i osudjivati ga na najstrasnija iskustva samo u ime toga sto je strogi Bog, koji moze raditi sve sa ljudima! Ne moze ih osudjivati na propast, nalazuci im da ponizno veruju u njegovu nepojmljivu volju!

Bog je napustio i Isusa na krstu.
On je Bozje otelotvorenje, zbog toga covek zna smisao njegovih patnji, jer to su njegove vlastite patnje, jer je sudbina Hrista–coveka i Hrista–Boga njegova sudbina, u najdoslovnijem smislu ljudska sudbina. To su dva odgovora koja su sadrzana u izvorima nase religije, zbog toga sam ranije ukazivao na to ko je Bog koji pati u Masacovom »Hristu na krstu« i Mantenjevom »Mrtvom Hristu«. Medjutim, nesto je sasvim drugo u Avramovom zrtvovanju. Ne zelim da tvrdim da sam u pravu, takva je jednostavno moja reakcija na to. Ukazujem na gordijski cvor dualizma judaizam–hriscanstvo ili, preciznije receno, ukazujem na razliku izmedju strogog Boga i milosrdnog Boga koji ljudski pati u religiji.

U tvojoj prici Avram samo naizgled prima zapovest od Boga s apsolutnom poniznoscu. Od samog pocetka opisujes ga kao coveka u kome se sve buni protiv zapovesti Bozje. U njemu se radja moralna refleksija koja osporava cin koji treba da izvrsi.
Na primer, krije noz, nikom nista ne govori, cudno se oseca, spavajuci sa sinom ispod pokrivaca, jer zna da treba da ubije bespomocno dete. Za njega je prva noc nakon dobijanja zapovesti strasna, sto svedoci o tome da nije automat koji prima naredbe i izvrsava ih bez obzira da li se odnose na jagnje ili sina. Avram to duboko oseca. Pa ipak, hoce da izvrsi zapovest jer Bog to zahteva od njega. Ja se, medjutim, bunim protiv toga – nijedna religija nema takvih prava.

U tvojoj prici postoji apokrifni fragment u kojem Isak hoce da donese noz iz provalije, a Avram tada sebi kaze: »Boze, zar on da nadje i donese orudje svoje smrti?«
Da, toga nema u Bibliji.

Avramov lik konstruises tako sto tone u ludilo od straha, posle dobijanja naredbe da ubije Isaka.
Nagovestavam ludilo kad sluga ne nalazi noz. Drugi sluga pita ga, uzasnut, da li treba da uradi isto. Tada u Avramu prokljuca bes koji ce eksplodirati kad, slozivsi lomacu, treba da za nju veze sina. Tacnije, mora da ga na nju baci zivog jer nema noz. Naravno, to je moja narativna modulacija, jer toga nema u Bibliji. To sam uneo da bih pokazao da je Avram normalan otac, da su njegove emotivne reakcije, vezane za sina, krajnje normalne. On nije moralno zaslepljen; medjutim, zapovest Bozja dovodi ga do ivice ludila. U mojoj prici Avram zna da mora izvrsiti uzasnu stvar od koje se uzdrzava tek kad mu Bog kaze: »Stani, hteo sam samo da te iskusam«.

Momenat u kojem Avram treba da polozi Isaka na lomacu za tebe je neprihvatljiv kao i spaljivanje na lomaci porodice jevrejskog trgovca na Ucelovoj slici »Legenda o preobracenom pustinjaku«.
Ono sto cu sada reci nekom se moze uciniti suvise smelim. Smatram da grozote koje su se dogodile za vreme Drugog svetskog rata, kao teranje ljudi u gasne komore ili spaljivanje ljudi u krematorijumima, na izvestan nacin su posledica prava koje nam je nepoznato. Prava koje uzurpira mogucnost primene smrtnih presuda na nas. U XX veku nasa civilizacija se nasla na mestu na kojem su ideologije smatrale da imaju prava da sa covekom rade sta hoce. Pre toga uzasnulo me je da Bog moze uraditi sa covekom sto mu se prohte. Medjutim, ni Bog nema na to prava. Mora postojati nekakva granica koju vidim jasno ocrtanu, konkretno u hriscanstvu, zahvaljujuci pojmu milosrdja i patnje.

U Dnevniku pisanom nocu nema zapisa koji se odnose na Avrama i Isaka. Ali, postoje zapisi o Jovu. Citirao bih ih, jer se odnose na sustinu onoga o cemu sada razgovaramo.
Treci novembar 1973. godine: »Dopustivsi Satani da Jova dovede u stanje crva zgazenog na zemlji, lisivsi ga svega osim zivota, Bog odrza dva govora. U prvom slavi vlastitu mudrost, ciji je dokaz Tvorcevo delo. U drugom pokazuje svoju svemoc, koju potvrdjuje vladavina nad silama zla. Cilj oba govora je jos dublje saterivanje crva u zemlju, pre nego sto mu, kao nagrada za poniznost i pomirenost sa sudbinom, bude vraceno ljudsko oblicje. Pravednika iz Usa muci niz pitanja. Da li je Tvorac morao da progovori glasom nezasluzenog bicevanja, stradanjima bez krivice krivog? Da li su neophodna takva zigosanja da bi coveka podsetila na njegovo mesto u oblicju Svevisnjeg? 

Zloupotreba ne pomracuje svemoc. Predstava dobra ne pomucuje se ako se ono kaznjava, sveti mu se kao da je zlo. Moc tada ne postaje nasilje, niti presuda kapric, a vecno pravo vecna sumnja. Postavljanje ovih pitanja nicemu ne vodi! Posle prvog govora Boga, Jov izjavljuje: ‘Ja sam mali’ i ‘stavlja ruku na usta’. Posle drugog ‘suze roni, kaje se, prasinom i pepelom posipajuci se’. Nisko pognute glave prihvata religiju straha. Od tada ce njegovu ljudsku sudbinu obelezavati jedno osecanje: bojazan od savesti, straha ugnezdenog cak u cistoti i ispravnosti. Jer, u visinama, koga posmatra: Vladaoca koga je svemoc zaslepela, koji zahteva da se i u njegovoj amoralnosti vidi pravednost, jer u svom sveznanju Bog ne zna sta je ljudska patnja. Mozda bi tako trebalo citati Jovove aluzije: ‘Dosad sam Te sluhom prepoznavao, sada Te pogledom videh’. Ili: sada shvatam, ko si, jedinstvenu sposobnost dajes nam da za zivot goli pred oblicjem Tvojim drhtimo. Knjiga o Jovu je povest o totalnoj veri, u kojoj horror religiosus vodi teoloskom ukidanju morala. (...) Bitno je sledece: u svom sveznanju Bog ne zna sta je covekova patnja. Hriscanstvo je nastalo iz covekove teznje za Bogom koji pati. I iz Bozje teznje za ucescem u ljudskoj patnji«.
Treci oktobar 1980: »Mozes ne znati biblijsku pricu o Pravedniku iz Usa, ali i pored toga imati je zauvek upisanu u srcu i umu. Celokupna tajna ljudske egzistencije, sva pitanja koja neprestano kruze oko ljudske sudbine, vode trazenju ‘odgovora na Jova’«.

Cetvrt veka pre nego sto si napisao pricu o Avramovom zrtvovanju kruzio si oko problema okrutnog Boga. Cini mi se da si Jova prikazao u Dnevniku... isto kao Avrama u »Zrtvovanju«.
Ima u tome slicnosti. Strasna mi je okrutnost kojom je Bog iskusavao Jova. Uopste me ne raduju kasnija dobrocinstva kojima je Bog na kraju obasuo Jova. Trudim se da se udubim u Jovove patnje. Ta dimenzija njegovog iskustva mnogo mi je bitnija od »uspesnog« zavrsetka te knjige.
Uvod oca Sadjika (poznati poljski teolog – prim. prev.) u Knjigu o Jovu ukazuje mi da Jov, prihvatajuci kaznu i bic Bozji, u svetu apsurda cuva ljudsko dostojanstvo, jer se nesrece, koje Bog salje na Jova, nicim ne mogu objasniti. Taj veoma duboki odgovor ipak mi nije dovoljan. Dugo sam se borio sa tim dvema vizijama Boga, koje nam nudi Biblija. Na kraju sam prihvatio i jos uvek prihvatam da je ljudima blizi Bog koji pati, a Bogu koji pati covek koji pati. Prema mom misljenju, to je sustina Novog zaveta, a ne iskustvo coveka u vernosti i dostojanstvu. Prica o Avramovom zrtvovanju je, prema tome, sumiranje, pecat na mojim dugim razmisljanjima o biblijskim temama.

Znaci li to da, prema tvom misljenju, covek moze prihvatiti svoju patnju ako pred ocima ima Boga koji pati? Da ga Bog ne moze stavljati na muke ako mu ne daje odgovore na pitanje zbog cega ga osudjuje na njih, kad sam ne ucestvuje u njima.
Blizi mi je Bog koji coveka iskusava patnjom i istovremeno sam pati, odnosno Bog koga sa covekom povezuje patnja. Na tome se zasniva univerzalnost hriscanstva. Zbog toga sam malopre rekao da je u perspektivi iskustava XX veka religija Starog zaveta za mene u prilicnoj meri mrtva. Ali, hteo bih to jos da razjasnim.
Prateci diskusiju o odgovornosti religije za holokaust, citao sam Kroceove iskaze o antisemitizmu fasistickog hitlerizma, jos iz 30-ih godina. Iznenadilo me ono sto on, filosemita, liberal i antiklerikal, mada veoma tolerantan prema svim religioznim pojavama, govori o hriscanstvu i judaizmu. U eseju »Zbog cega se ne mozemo smatrati hriscanima?« Kroce pise kako je hriscanstvo veoma blisko coveku. Taj esej odigrao je znacajnu ulogu u ujedinjenju laickih i hriscanskih pravaca u Italiji. Istovremeno, tada, 30-ih godina, Kroce je o judaizmu pisao kao o mrtvoj religiji u smislu religije presahle u konfrontiranju sa svim onim sto se dogadjalo sa ljudima tokom poslednjih vekova. Na to dodajem – posebno u konfrontaciji sa nasim »ideoloskim vekom«. Upravo taj problem hteo sam da istaknem pisuci »Zrtvovanje«. Danas, posle mora patnji, koje su ljudi preziveli, posle krematorijumskih peci, posle logora, posle holokausta, religija patnje mi je kao iskustvo naseg sveta bliza nego religija Starog zaveta – odnosno religija Boga koji cuti. Levinas je napisao: tesko je pomiriti se s tim da je Bog Avrama, Isaka i Jakova cutao dok se holokaust dogadjao. Meni je bilo stalo da pokazem osnovnu razliku koja je u samoj sustini nase religije – s jedne strane je Bog patnje, koji je Bog nase epohe, a s druge strane je surovi Bog. Za mene taj Bog ne predstavlja nikakav odgovor na ono sto se dogodilo. Moze se, naravno, prihvatiti kao odgovor, ako se podje od pretpostavke da Bog hoce i prihvata sve sto se dogadja na svetu, zakljucno sa holokaustom. Medjutim, krajnji je apsurd da se Bog slozio sa unistenjem sest miliona Jevreja! Prema mom misljenju, posle onoga sto se dogodilo za vreme rata, svet se priblizio Bogu koji pati. Ali zasto? Zasto na pitanje sta se dogodilo u nasem kosmarnom veku ne moze da se nadje bilo kakav odgovor – ponavljam bilo kakav – u Starom zavetu. Osim, naravno, odgovora da sve sto se dogodilo dogodilo se s dozvolom Bozjom. Takav odgovor ne prihvataju ni ozbiljni jevrejski mislioci koji se strasno muce s tim problemom, jer ne mogu da se sloze s tim da je Jehova dopustio unistenje svoga naroda, priznavsi ga ranije za izabrani narod!

Na ovo pitanje Jevreji odgovaraju da je istina da je Bog Avrama i Jova strogi Bog i da zahteva apsolutnu poslusnost, medjutim, u ime Boga Novog zaveta proganjani su, muceni i ubijani Jevreji.
To niko ne moze negirati niti omalovazavati. To je deo istorije Crkve. Mada su to dve razlicite stvari. S jedne strane institucija Crkve, a s druge hriscanstvo. S jedne strane sveta Inkvizicija, sveti Oficijum, krstaski ratovi, pape, sinodi, kurije i druge institucije koje su stvorili ljudi, a s druge strane Hrist razapet na krstu, kidan bolom, koji krvari i pati. Za mene to su dva poretka. Interesuje me samo poredak religije i o njemu govorim. Odusevljava me ono sto cini Jovan Pavle II, ispravljajuci greske istorije Crkve, medjutim, to je druga stvar. Ako se ocenjuje hriscanstvo kao religija, to se moze ciniti samo na osnovu unutrasnjih religijskih sadrzaja hriscanstva kao religije, a ne na osnovu onoga sta je Crkva radila u njegovo ime.

U tvojoj prici, koja se naizgled zavrsava hepiendom, postoje najmanje dve zrtve. Prva je sluga koga je ugrizla zmija, druga je – sam Isak koji ce celog zivota u sebi nositi strah...
... bice obelezen zigom koji uporedjujem sa Kainovim. A postoji i novi zig, znamenje, pruga na Isakovom vratu, koja je presla u istoriju covecanstva.

U prici postoji metafora. Mozes li to sada preciznije imenovati?
Mislis na zigosanost, da mozes biti zrtva Boga, zrtva Bozanske presude, a da nemas prava da kazes »ne slazem se«. Majka nista ne zna, samo vidi prugu na Isakovom vratu, koja ne nestaje. Rebeka, Isakova zena, zna toliko da u postelji ne sme da povredi muza. Jer, to je »pruga vere«. Time hocu da kazem da niko nema prava da neograniceno uzurpira znamenja vera. Zig na Isakovom vratu je metafora bezakonja, kojim je Bog opteretio covecanstvo.

Medjutim, tvoja prica omogucuje citaocu da prosiri tu misao. Konfrontirajuci znamenje zla (Kaina) sa znamenjem vere (Isaka) stvaras paralelu u kojoj ono sto je nameravao Avram da ucini s Isakom ispostavlja se da je varijanta Kainovog cina izvrsenog na Avelju.
Ne idem toliko daleko, ali takva interpretacija je moguca. Zivimo u svetu u kojem su znamenja vere i znamenja zla i ako vera prekoraci izvesne granice, znamenje vere postaje i znamenje zla.

Rekao si da je »Zrtvovanje« nastalo iz pobune protiv izvora religioznog fanatizma. Kao primer fanatizama, zla proisteklog iz religije, naveo si primer zlocina muslimanskih fundamentalista koji su poklali svoje zemljake. Onaj ko bude citao nas razgovor moze ipak reci da si u svojoj interpretaciji pomesao razlicite religije, jer Avramov Bog nije odgovoran za zlocine koje su pocinili muslimanski fundamentalisti.
Nista slicno nisam sugerisao. Kada sam govorio o muslimanskim fundamentalistima jedino sam hteo da pokazem koja se opasnost krije u takozvanim strogim i surovim religijama. Odnosno, nisam govorio da Bog Starog zaveta ima s tim veze. U svojoj prici rekao sam jedino da preterana strogost obezoblicuje religioznu povezanost coveka i Boga. Zbog toga sam i naveo primer Hrista ili Boga, u kome su vernici videli coveka koji pati kao i oni, odnosno Boga koji je patio kao covek.

Strogi Bog iz Starog zaveta nije upravljao onima koji su organizovali holokaust; medjutim, oni koji su to ucinili uglavnom su bili krsteni, neki su cak na pojasevima nosili natpis »Bog je s nama«. Oni se nisu bavili Avramovim Bogom...
Naravno, postoji citava serija hriscanskih izrodjenosti, koje ne treba traziti kod izvrsitelja holokausta; postojale su znatno ranije, u delovanju inkvizicije. Medjutim, smatram da ne govorimo o istoj stvari. Te izopacenosti su deo istorije Crkve kao institucije, a ne pitanje sustine hriscanstva – na primer, argument da su Jevreji razapeli Hrista na krstu, koji je vekovima bio osnovni argument antisemita, koji se i danas jos koristi. Mada smo danas i svedoci potpunog negiranja tog uzasnog apsurda. U svojim pricama i u ovom razgovoru sve vreme govorim o izvorima obeju religija, o njihovim logicnim pocecima, a ne o njihovom institucionalnom razvoju. Povest o Isakovom zrtvovanju izvor je judaizma, kao sto je Razapinjanje na krst ili Skidanje sa krsta izvor hriscanstva – od toga se ta religija izvodi. Kasnije je usledio njen veliki razvoj tokom kojeg su izvrsene brojne zloupotrebe. Mi ne samo da imamo prava da o tome govorimo nego nam je to i obaveza. Veoma sam srecan da o tome bez ikakvih ograda govori Jovan Pavle II i to tonom koji kao da ponavlja mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Odnosno, od te problematike udaljuje ono sto je u istoriji degeneracije Crkve kao institucije postojalo i poseze za njenim izvorima.

Cinjenica je, medjutim, da na osnovu ideje Boga Starog zaveta, strogog Boga, nisu nastale institucije poput inkvizicije niti se razvijale de facto rasisticke ideje, kao sto se u hriscanstvu mogu naci u Luterovim spisima.
To niko nece negirati, samo sto onda kada se razvijalo hriscanstvo, pristalice Starog zaveta bile su proganjane i hapsene, dok sada, otkad postoji Izrael, rabini teze da ga pretvore u versku drzavu, u kojoj bi svi gradjani, bez obzira na svoje poglede, bili podredjeni strogim religioznim propisima. To proizlazi iz uverenja da Bog svima sve moze zapovediti i o toj temi nema bilo kakve diskusije. Ista situacija je u islamu, gde o drzavnom pravu odlucuje religija ili strogi Bog. Kada nekog prekolju to objasnjavaju: »Bog je tako hteo«. Ako ajatolaha u Iranu upitas ima li prava da ubije Salmana Rusdija, odgovorice: »Naravno da imam i necu ustupiti«. Tu pricu napisao sam protiv takvog shvatanja svake religije kao religije.

Napomena: Gustav Herling-Grudjinjski (1919–    ) jedan je od najznacajnijih poljskih proznih pisaca i intelektualaca. Od 50-ih godina zivi u Napulju. Saradjuje sa brojnim novinama i casopisima sirom Evrope. Autor zbirki prica, eseja i visetomnog Dnevnika pisanog nocu