Dijalog

Pravo na zivot, revolucija i demokratija

Razgovor sa profesorom Aleksandrom Molnarom u urednistvu »Republike«

Republika: Pocetkom avgusta izasao je iz stampe, u izdanju Samizdata B92, cetvrti tom Vase knjige Rasprava o demokratskoj ustavnoj drzavi. Rec je o zamasnom delu u cetiri toma, sa oko 2000 stranica i oko 3000 koriscenih izvora, mahom knjiga iz filozofije, sociologije, prava, politickih nauka, kao i knjizevnosti i religije. Takvo delo, razumljivo, privlaci paznju javnosti, ne samo akademske. Ali, najpre nas zanima autor. Na klapni korica nalazimo skrte podatke: "Aleksandar Molnar rodjen je 1963. godine u Beogradu. Vanredni je profesor na Istoriji socijalnih teorija na Filozofskom fakultetu u Beogradu. Objavio je Osnovna prava coveka i raspad Jugoslavije (1994), Drustvo i pravo (1994), Regionalizam kao put ka otvorenom drustvu (koautor, 1994) i Narod, nacija i rasa (1997). Verujem da citaoce naseg lista, a i siru publiku, zanima barem jos nekoliko biografskih podataka jer, priznacete, nije bas tako obicno, ne samo u nas, da covek s manje od 40 godina ima tako zamasan opus. Molio bih Vas da nam kazete nesto o svom skolovanju, "kretanju u sluzbi", uslovima u kojima radite.
Molnar: Zavrsio sam osnovnu skolu u Novom Sadu, Srednju kulturolosku skolu u Sremskim Karlovcima, Pravni fakultet u Novom Sadu. Polozio sam diferencijalne ispite na Odeljenju za sociologiju Filozofskog fakulteta u Beogradu, a doktorirao sam na istom fakultetu 1993. godine. Bavio sam se u to vreme sociologijom prava i taj predmet predavao sam kao asistent na Pravnom fakultetu u Novom Sadu. Na Filozofski fakultet u Beogradu presao sam 1993. godine i od tada do danas predajem Istoriju socijalnih teorija, kao glavni, a Sociologiju medjunarodnih odnosa kao izborni predmet.

Republika: Gde obicno radite?
Molnar: Uglavnom radim kod kuce, a kada sam u inostranstvu onda u bibliotekama, sto se vidi po literaturi koju sam koristio. U Beogradu sam uglavnom kucni i nocni radnik. Prija mi rad nocu. Radim uz muziku. Spadam, naime, u ljude kojima smeta tisina. Kada je rec o delu o kojem razgovaramo rekao bih da je ono na najtesnji nacin vezano za nasu politicku, intelektualnu i akademsku realnost. To je vreme druge polovine 90-ih godina u Srbiji ili, tacnije, u Beogradu. Delo je zaista nastalo pod politickim uticajima. Za mene je protest 1996/97. godine zaista bio prelomni momenat.

Republika: Da li to znaci da ne biste napisali knjigu da nije bilo tog dogadjaja?
Molnar: Zaista ne znam. Ali je mozda dobro sto sam bio nastavnik i pre protesta, na predmetu Istorija socijalnih teorija, koji je veoma zanimljiv predmet. Velika je zasluga profesora Veljka Koraca sto je koncipirao takav predmet. Na fakultetima u inostranstvu na kojima sam bio nema takvog predmeta. Nema ga cak ni na politickim studijama. Jednostavno, ne postoji nista sto bi bilo priblizno ovakvom predmetu koji je opsti uvod u politicko-socijalnu i intelektualnu istoriju Zapada.

Republika: Do Konta...
Molnar: Do Konta, odnosno, mozemo reci, do kraja 19. veka. Postoji jedan osnovni tok socijalne filozofije koji se od sredine 19. veka racva u posebne discipline - sociologiju, politicku nauku, pravnu nauku.

Republika: Medjutim, Vi ste daleko premasili taj koncept.
Molnar: Tacno. Ja sam nastavio od te kriticne, prelomne tacke gde se stara socijalna filozofija rasclanjuje i krece posebnim tokovima. Tada sam krenuo stazama politicke i pravne filozofije, a manje sociologije, sto dominira u prve tri knjige. Potom se prica prosto rasclanjuje u modernoj epohi i knjiga tada izlazi iz onog toka socijalnih teorija koji se obradjuje na samom fakultetu.

Republika: Pominjete kao podsticaj nastanku knjige i pretnju pretvaranja Milosevicevog rezima u otvorenu diktaturu. Da se ta pretnja obistinila, da li biste i tada napisali ovu knjigu?
Molnar: Zapravo, 24. septembra 2000. godine, kada ulazimo u najkriticniji period Miloseviceve vladavine, knjiga je bila manje-vise gotova. Cetiri toma su bila zavrsena, kasnije je nastao dodatak i malo su "polirana" neka poglavlja. Ali, u sustini, delo je bilo gotovo. Na osnovu iskustva koje smo imali tokom 90-ih godina, ne bi bio problem objaviti takvu knjigu jer Milosevica bas nije mnogo uznemiravalo ono sto se desavalo u akademskoj zajednici.

Aleksandar Molnar

Republika: Ali, rekli ste da je postojala opasnost da se njegova vladavina pretvori u otvorenu tiraniju. U tom slucaju, tolerancije koje je bilo u prethodnom periodu mozda ne bi bilo kasnije. Da li biste bili spremni da pisete "za fioku", do trenutka kada se stvore uslovi da se knjiga objavi?
Molnar: Iskreno receno, nisam verovao da ce Milosevic izgubiti izbore. Dakle, u momentu kad je doslo do njegovog debakla na izborima nisam bio spreman da se suocim sa cinjenicom da tiranija moze odmah da nastupi. Verovao sam da cemo imati jos jedan period padanja i poniranja.
Imao sam dovoljno problema da objavim knjigu i posle Milosevica, ali jedino zbog finansijskih sredstava. Srecna okolnost bila je sto je B92 pristao da objavi knjigu. Pretpostavljam da bih, za vreme Milosevica, imao problema sa izdavacem koji bi eventualno imao novac. Ja ni u jednom momentu nisam pomislio da pisem za fioku.
Tokom pisanja postojao je momenat kada sam postao svestan da mi idemo ka tiraniji, ali sredinom 2000. mislio sam da nam preti jos jedan tegoban put poniranja do poslednjeg stanja kada ce se stvar rasplesti, jer stanje tiranije kod nas ne bi moglo dugo da traje, bar je takav bio moj utisak tada.

Drzava kao civilizacijska tvorevina

Republika: Prateci veoma sirok i dinamican luk nastajanja ustavne demokratske drzave kroz 25 vekova evro-atlantske istorije, upadljivo je Vase glediste da je takva drzava slozena civilizacijska tvorevina, da je stvara "neukrotiv demokratski poriv", da pripada razlicitim doktrinama - liberalnoj, socijaldemokratskoj, pa i konzervativnoj i "zelenoj", da je ona "neveseli akrobata" na rubu antidemokratskih iskusenja i da nije staticki model, supstancijalni ili proceduralni, nego je u stalnom preoblikovanju, i u svetskim okvirima, kao civitas maxima.
Ostavljajuci za dalji razgovor glavne tokove oblikovanja i preoblikovanja ustavne demokratske drzave, izneo bih Vam jedan utisak koji sam stekao citajuci Vase delo, da ste precenili jednu doktrinu - liberalizam - a da ste zanemarili cak i neka kriticka stanovista u samom liberalizmu, poput onoga koje je izrazeno u klasicnom delu Karla Polanjija Velika transformacija, u kojem se kriticki razmatra trzisna utopija, zatim da ste iz Marksovog opusa iskljucili jedno drugacije citanje, u znaku gesla da je "sloboda svakog pojedinca uslov slobode za sve", na koje su se oslanjali i kriticari marksisticke ideologije, kolektivizma i totalitarizma, i da ste zanemarili doprinose "Frankfurtskog kruga", kruga oko pariskog casopisa Socijalizam ili varvarstvo, kao i kruga kritickih intelektualaca oko jugoslovenskog casopisa Praxis.
Kako Vam se cini ovakav utisak, da li je zasnovan na Vasem tekstu i razmatranom kontekstu?
Molnar: Kada je rec o tome da sam precenio liberalne teorije, ja sam pokusao da sledim istorijski put koji pokazuje kako je teorija doprinosila da jedan koncept koji postoji u realnosti dobija odredjene elemente, i kako je nastajao jedan manje ili vise logicki zaokruzen koncept. U tom smislu prvo sam stavio naglasak na protestantske teorije sa svim njihovim ogranicenjima, koje su pomogle u prvoj fazi da se stvori predstava da se drzava mora iznova konstituisati i da je medju buducim gradjanima potrebno naciniti konsenzus. To je prvi podsticaj koji je doprineo da se kasnije na to nasledje nadoveze liberalizam i da iznedri ono sto sam nazvao liberalnom ustavnom drzavom, dakle drzava koja pociva na ustavu kao konsenzusu gradjana, s tim sto se mora imati u vidu da je pojam gradjanina u to doba bio vrlo restriktivno odredjen. Onda dolazi moderno demokratsko doba kada se pojavljuje problem sta je narod, puk kao subjekt demokratije, i kako se on odnosi prema nasledju liberalne ustavne drzave. Moj je utisak da sam preko price o Nemackoj revoluciji odslikao doprinos socijaldemokrata ustavnoj drzavi i da se slabe tacke projekta vezivanja politickog koncepta demokratske ustavne drzave za nevidljive i slepe sile trzista nadomeste Katalogom socijalnih prava, a zatim i institucijama socijalne demokratije, od nivoa preduzeca do nacionalnog nivoa. Verovatno ste primetili da u kasnijem toku nisam pratio ova kretanja koja spadaju u 20. vek. Ja sam pratio kretanja do Vajmarskog ustava, odnosno do pocetka nemacke republike, u kojoj je ovaplocen marksisticki racionalni supstrat.

Republika: Ali, kad analizirate sudbinu Vajmarske republike, Vi u tom dinamicnom i dramaticnom procesu uocavate odsustvo sluha kod nekih liberala, ne svih, za saradnju sa partnerima koji bi branili ustavnu drzavu. Njih nazivate desnim liberalima. Interesantan je, takodje, Karl Polanji kao kriticar ideologizacije jedne struje liberalizma koja idealizuje trziste i automatizam njegovog delovanja. Zato bi bilo korisno pomenuti i njega, ukljuciti ga u istrazivanje.
Molnar: U cetvrtom tomu postoji rasprava u vezi sa Karlom Poperom.

Republika: Ali Polanjijevo delo Velika transformacija je klasicno delo i napisano je pre Poperovog. Ono je vrlo relevantno za zbivanja koja ste analizirali i za ovo sto tek predstoji kao velika tema kada govorite o civitas maxima, nasuprot rigidnom idelosko-propagandnom modelu nekog novog svetskog poretka bilo u pozitivnom bilo u negativnom smislu. Taj civilizacijski proizvod je po Vasem uverenju delo medjudejstva razlicitih doktrina, a istovremeno plod svih doktrina.
Molnar: Tacno. Kada je rec o spektru civitas maxima, sto se vise priblizavamo savremenoj epohi uvidjamo da je ovaj medjunarodni aspekt sve jaci. Medjutim, uvodjenje i tog aspekta opteretilo bi ionako opseznu raspravu. Zato sam u uvodu naznacio da je taj aspekt svesno ostao izvan mog razmatranja bas zato sto se u samoj raspravi u delu o ljudskim pravima ukljucuje medjunarodni nivo. Mislim da bi bilo i suvise zahtevno u ovakvo delo ukljuciti i taj aspekt, koji je od 1945. vrlo znacajan. Trebalo bi napisati ceo jedan tom da bi se i taj aspekt obuhvatio.
Na pocetku dela koji se odnosi na Marksovu teoriju revolucije definisem koji su racionalisticki elementi kod Marksa i cini mi se da u tom racionalistickom korpusu najvise i nalazimo individualisticke momente o kojima govorite. Medjutim, ja sam insistirao na tome da je Marksova misao vrlo ambivalentna, da je u sebi imala naboj i jednog i drugog - romanticarskog, koji je isao jednim svojim delom kroz komunisticke teorije i drugim delom kroz nacionalisticke, pa i racionalisticki naboj. Zeleo sam da pokazem da je u njemu postojao sukob odredjenih elemenata. Kod velikog broja mislilaca naci cemo odredjene "nezagladjene" protivrecnosti.

Republika: Moj utisak je da ste ovde "zagladili" protivrecnosti u prilog kolektivisticke ideologije.
Molnar: Zato sto me je interesovalo nesto sasvim drugo.

Republika: Ali, taj kontekst su stvarali ljudi sa ambivalentnim idejama. I u ovoj struji kritickog misljenja su takodje ucestvovali i doprinosili stvaranju konteksta iz kojeg nastaje ustavna demokratska drzava.
Molnar: Apsolutno. Marks je odlican primer coveka koji nije bio samo teoreticar, nego je u velikoj meri nadahnuo politicku praksu.

Tipologija revolucija

Republika: Sredisnja dva toma Vase knjige posvecena su revolucijama. Drugi tom "Klasicnim revolucijama: Nizozemska, Engleska, SAD", a treci tom "Modernim revolucijama: Francuska, Rusija, Nemacka". U oba toma, sledeci metodolosko nacelo uravnotezene analize ideja i prakse ("teksta/konteksta"), podrobno se razmatraju dramaticni istorijski tokovi, povremeno s impresivnim knjizevnim "izletima", poput veoma dopadljivog ekskursa "Provala ludila na pucini okeana: osvrt na revolucionarnu simboliku romantike". Zanima me, a verujem i citaoce, kako ste dosli do razlikovanja "rotacione revolucije" i "konstitutivne revolucije", u cemu je sustinska razlika izmedju ovih pojmova?
Molnar: Kada sam se suocio sa svom ovom gradjom palo mi je u oci da imamo dva tipa revolucija. U jednom broju stvari se desavaju u relativno kratkom periodu jer politicki akteri imaju dovoljno zrelosti i politicke svesti, ja bih rekao i politicke vestine, da identifikuju sta je nosivi konsenzus. To je konsenzus koji moze da okupi najveci broj gradjana aktivnih u datom politickom trenutku i da afirmise puk i stvori temelje, odnosno institucije. Dejstvo tog politickog cinioca potrebno je i u narednom periodu kako bi te institucije postavio u zivot.

Republika: Da ih kontraktualizuje...
Molnar: I da ih utisne u svest gradjana, da oni mogu da racunaju na prohodnost tih institucija, da mogu da kalkulisu svoje dobiti, odnosno gubitke, ako svoje politicke opcije kristalizuju i afirmisu putem tih institucija. Za mene su prototip bile Nizozemska i Americka revolucija. U ovim slucajevima imamo politicku elitu koja je bila samosvesna i uspela da resi zadatke. U jednom relativno kratkom periodu, od 20 do 30 godina, imali ste izlazak iz starog rezima, jednu novu politicku situaciju, stvaranje novih, vrlo ozbiljnih institucija koje su kasnije bile osnova za jedan stabilan politicki zivot u tim zemljama.
Imamo i drugi tip drzava gde se ocigledno stvari komplikuju posto na pozornicu dolaze politicki akteri koji imaju vrlo ambiciozne ciljeve, radikalne zahteve. Jos od Engleske revolucije imamo bogatstvo ideja, ma sta mi mislili o ishodu te revolucije. Ali u svakom slucaju imamo primer zemlje koja nije sposobna za nosivi konsenzus. I suvise je nepomirljivih interesa, ciljeva i svetonazora, i u jednom momentu imamo krah. Zapravo, ne postoji centar oko kojeg bi se formiralo nekakvo jezgro. U tom smislu imamo interesantnu pojavu: posle jednog perioda, kada se iscrpe konstruktivne snage u drustvu, nastaje oseka i onda javno mnenje polako pocinje da se okrece starom rezimu, postaje nostalgicno i hvali njegove osobine. Zapravo, tu se vec stvara tlo na kojem ce poceti da klija restauracija. To potvrdjuju primeri Engleske i Francuske. Revolucija pocinje, stvara se jedna polifonija i onda iz te polifonije koja je povezana sa nasiljem i elementarnom nesigurnoscu kod gradjana nastaje zasicenje i nemogucnost da se dalje prati politicki zivot zemlje. Oni se jednostavno nadaju da ce povratak monarhije uciniti kraj nesigurnosti, vratiti koliko-toliko stabilne i razumljive politicke prilike u kojima ce prosecan pojedinac moci neometano da zaradjuje za zivot i drugo ga nista nece zanimati.
Iz tog elementarnog uvida kod mene je pocela da se kristalizuje podela na ustavotvorne revolucije gde postoji politicka elita koja u vrlo kratkom vremenu, ne rizikujuci radikalne eksperimente, uspeva da formulise nosivi konsenzus, kontraktualizuje politicku zajednicu i postavi je na nove principe. U drugim slucajevima, rotaciona revolucija dostize maksimum prenaprezanja tolerancije i osecaja za politiku kod gradjanstva, vodi korak unazad, vodi u restauraciju. Ali ni restauracija vise ne moze da izdrzi, da bude kreativna. Prvi korak je nacinjen. Gradjani su vec politizovani. Iako zele da se vrate u stari rezim, oni vide da stari rezim nije pravi odgovor. To je uocio Hobs. Hobsova teorija je prva teorija revolucije. Kada je pisao Behemot, on veruje da je rotacija zavrsena i smatra da onim momentom kada se sve bude vratilo u stari tok, da ce gradjani izvuci pouku da vise ne treba nista da traze nego da se jednostavno pomire sa starim rezimom kakav je bio pre revolucije. Medjutim, pokazuje se da upravo to nije moguce. Jedna svest je vec stvorena, gradjani su pripremljeni na mnogo vise politicke zahteve, tako da kada se slegne revolucionarna prasina, onaj kovitlac strasti i destrukcije, zapravo kada pocne normalno funkcionisanje starog rezima, tek tada se uvidja da ni on vise nije resenje. I tada se, u narednoj rotaciji, stvara jedna nova politicka elita koja ce biti u stanju da ispravi greske pocinjene u prethodnom periodu.
Mene najvise zanima zasto se iskomplikovala Ruska revolucija. Smatram da je prva faza te revolucije pocela u februaru 1917. godine, a od oktobra 1917. stvari se komplikuju jer se javlja novi fenomen koji do tada u Evropi nije postojao, a to je totalitarni rezim. To je novum koji se ukljucuje u revolucionarnu dinamiku. Iako mozemo da kazemo da su Ruska i Nemacka revolucija rotacione revolucije, one su ocigledno razlicite od Francuske i Engleske revolucije jer imaju taj momenat da starorezimske snage bivaju razbijene odmah na pocetku. Nema vise povratka starog rezima, njegove snage su eliminisane. U Rusiji jos samo neko vreme beloarmejci pokusavaju da vrate stari rezim, ali oni ostaju bez podrske Engleske i drugih zapadnoevropskih sila. Oni su zapravo bili osudjeni na neuspeh. U Rusiji su pre alternativa bile socijaldemokratske i seljacko-socijalisticke snage, pa cak i anarhisticke. Stari rezim ispada iz trke i sada se bitka vodi izmedju totalitarnih snaga i onih demokratskih provenijencija - od liberalnih, preko konzervativnih, pa do kadeta, dekabrista, socijalnih revolucionara, menjsevika koji bi bili na samom levom krilu demokratskih snaga. To su pobornici demokratizacije i ustavne drzave, zapravo stvaranja ustavne demokratske drzave.
I kada se sada vratim na Vase prethodno pitanje zasto mozda jedan nepravedan tretman Marksove filozofije, to je upravo zato sto me zanima fenomen revolucije i kako je Marks doprineo da se na ovaj nacin rasplete Ruska revolucija i dodje do zaokreta ka totalitarnom rezimu.

Republika: Vi ste mozda precenili tekst, mozda ne toliko Marksov koliko nekih marksista i njegovih tumaca, a manje ste analizirali kontekst. U tom kontekstu izostaje kritika procesa stvaranja totalitarnog sistema, uzmimo recimo Rozu Luksemburg, ili kritika nekih struja u boljsevizmu koje su bile vrlo ostro protiv stvaranja partijske totalitarne drzave. Do Kronstata, recimo, sigurno traje osporavanje nastanka totalitarne drzave, pa i 20-ih godina postoji jedna dinamika. Nazalost, posle nasilnog raspustanja ustavotvorne skupstine zatvoren je pravac kreativnim ustavotvornim revolucijama.
Molnar: Da, ali za mene je kljucno politicko pitanje stav prema ustavotvornoj skupstini. Tu vidimo na jednoj strani menjsevike koji imaju jasan pozitivan stav. I to je upravo ona kljucna demarkaciona linija koja razdvaja jedno krilo socijalista koji zele ustavotvornu skupstinu. To je pitanje osecaja realiteta. Ako hocemo dobro socijalizmu moramo da odredimo koji su ciljevi ostvarivi. I to je ona zrelost i politicka vestina o kojoj sam govorio. Ako politicka elita jedne zemlje ima elementarni osecaj realnosti o onome sta je ostvarivo u konkretnom momentu, kakve institucije treba da budu stvorene i da vaze nekoliko decenija unapred, onda imamo mogucnost da stvorimo nosivi konsenzus koji ce u revolucionarnim prilikama da zavrsi revolucionarno kretanje i uspostavi normalnu drzavu. Menjsevici su bili vrlo samosvesni, to je bio deo socijalistickog bloka koji je bio svestan i zreo da udje u tu vrstu pregovaranja sa liberalnim i konzervativnim partijama i da, verovatno, za radnicku klasu Rusije postigne najbolje moguce uslove. Boljsevici, sa druge strane, sa svim razlikama koje su postojale medju njima (Kamenjev, Zinovjev, koji su bili protiv Oktobarske revolucije), nisu mogli da se nametnu boljsevickoj partiji jer je ona bila tako formirana.

Republika: Oni nisu bili orijentisani na ustavotvornu skupstinu u ozbiljnom smislu reci, dakle strateski, nego vise takticki, ocekujuci da ce dobiti vecinu. Medjutim, Vase istrazivanje nije arheolosko, vi istrazujete sva ta zbivanja do nasih dana, sto znaci da obuhvatate i krah totalitarnog sistema. Zar Vam se ne cini umesnom teza da u krahu totalitarnog sistema u "realnom socijalizmu" ima izvesnih doprinosa kritickih struja koje su postojale svih ovih decenija, i to ne samo u Sovjetskom Savezu nego i u Poljskoj, Cehoslovackoj, Jugoslaviji. U tom smislu sam govorio koliko su vazne grupe, casopisi - Socijalizam ili Varvarstvo, "Frankfurtski krug", Praxis, disidentska kretanja u tim zemljama koja su takodje kriticki orijentisana. Oni nisu prosto preuzimali rezultate liberalne demokratije nego su sami stvarali ono sto vi nazivate najdubljim izvorom svega - "demokratski poriv". Odatle borba za ljudska prava, ne iz Marksa i Lenjina, nego iz zivotnih situacija.
Molnar: Vec u 19. veku, ako pogledate Englesku, videcete da je na politickoj pozornici na delu ne samo marksisticka struja nego i fabijanci. I upravo je geslo fabijanaca - jednom je Bernard So rekao da je njegov cilj da socijalizmu stvori takav ugled u engleskom drustvu da ce obicnom coveku biti cast da kaze da je socijalista kao sto je bilo casno reci da je neko konzervativac ili liberal.
Sve demokratske struje unutar socijalizma spasavale su cast socijalizma stvarajuci balans koji je bio neophodan da se socijalizam ne bi vezao za boljsevizam i utopio u taj pojam, za sta je postojala realna opasnost.

Republika: Posto Vase istrazivanje nije arheolosko, kakve su mogucnosti za stvaranje civitas maxima danas, u cijem stvaranju ne moze igrati ulogu samo jedna doktrina, nego dijalog razlicitih doktrina - liberalnih, socijaldemokratskih, humanistickih, ekoloskih?
Molnar: Nijedna od tih doktrina nije zatvoreni sistem. Unutar svake od tih doktrina mozemo govoriti o razlicitim strujama, kao i o razlicitom odnosu teorije prema praksi. Kada pogledate teoreticare i koliko su promena misljenja doziveli tokom svog intelektualnog razvoja, videcete da je to intelektualni svet u kojem postoji mnogo opcija, tajnih vibracija koje idu u vrlo neocekivanim pravcima. I to je ono sto bi javnosti trebalo da sugerisemo mi, koji se bavimo idejama, da te doktrine nisu zateceni entiteti koji imaju monolitnu strukturu, da to nisu organizovani vojni bataljoni koji se medjusobno sukobljavaju nego da uvidimo da je rec o intelektualnom miljeu sa mnogo struja i da su to u stvari tacke koje su u medjusobnim odnosima, da one imaju posebne vibracije, ali isto tako osluskuju, primaju uticaje, salju impulse drugima i same proizvode impulse.

Republika: Nekoliko recenica ste izgovorili kao tolerantan pedagog, sto je lepa osobina. Medjutim, stvar je ozbiljnija. Vase shvatanje ustavne demokratske drzave koja nije staticki ideal - ni supstancijalni, niti proceduralni - nego je jedna dinamicka tvorevina. Ta tvorevina niti je stvorena niti moze da se razvija bez medjudejstva razlicitih ideja i aktera. Ali, svaka ideja ili doktrina, ako se zatvori, moze da postane iskljuciva ideologija koja ide ka "nultoj opciji", porice druge, cime dovodi u pitanje ustavnu demokratsku drzavu kao dinamicku tvorevinu proisteklu iz konstitutivne revolucije, otvorenu prema buducnosti. Time pocinjem pitanje o jednoj drugoj velikoj temi, a to je pravo na otpor tiraniji. Kako kazuju vec podnaslovi Vase Rasprave, ona se krece od "Prava na otpor tiraniji" (podnaslov prvog toma), do "Gradjanske neposlusnosti" (podnaslov cetvrtog toma). Molio bih Vas da za nase citaoce kazete u cemu je sustinska razlika izmedju ta dva pojma, te dve sintagme - "otpora tiraniji" i "gradjanske neposlusnosti.

Otpor tiraniji i gradjanska neposlusnost

Molnar: Kada pogledamo kako se stvar istorijski razvijala videcemo da i jedan i drugi fenomen imaju svoje korene u antickoj Grckoj. I jedan i drugi oblik suprotstavljanja vlastima mozemo da nadjemo vec na samom pocetku politicke istorije Zapada ali i u samoj antickoj Grckoj postoje velike razlike. Na jednoj strani imamo tiraniju koja je osamostaljena i ne postuje zakone. Tiranije su bile vrlo razlicite. Ponekad su bile vrlo popularne posto su tirani bili vrlo darezljivi prema narodu i mogli su da uslise njegove zelje. Na drugoj strani imamo tiranije gde su se na vlasti nalazile cudne licnosti, patoloski tipovi koji su uzivali u sadizmu i koji su bili neomiljeni. Pojam tiranije obuhvata ceo spektar vladalaca koji vladaju po sopstvenom nahodjenju, ne obaziruci se na zakone i bez mogucnosti da gradjani uticu na volju vladara. Na drugoj strani imamo vlast koja nije tiranska i koja moze da ima i neki legitimitet, ali pojedinac ima odredjen pogled na pravdu u jednom pitanju tako da ne dovodi u pitanje ceo poredak. On ne osporava ni vlast ni njen legitimitet.
Imamo, dakle, situaciju u kojoj se ne osporava legitimitet vlasti i sama vlast, ali onaj ko preduzima akt gradjanske neposlusnosti tvrdi da je pravda drasticno prekrsena i da zato treba korigovati odluku vlasti povodom tog jednog pitanja, koje je, naravno, vrlo krupno. Ali, vlast se ne rusi. To imamo vec u antickoj Grckoj, a to manje-vise vazi i danas. S tim sto se situacija izmenila.
Od anticke Grcke do 16. veka, kada pocinje era revolucija, imamo samo otpor tiraniji. Gradjanska neposlusnost se izgubila, izuzev perioda u kojem je postojala republikanska i demokratska tradicija, u Grckoj i jos nesto malo u Rimu. Prakticno, taj period vise ne poznaje gradjane osim u najuzem staleskom smislu. Zapravo, u tom periodu dominira pravo na otpor tiraniji. Medjutim, doba revolucija upravo pocinje kada se uvidelo da je rusenje tiranije samo prvi korak ka konstituciji novih politickih zajednica. Na taj nacin, pravo na otpor tiraniji utopljeno je u sam fenomen revolucije. Kako su se uspostavljale i stabilizovale demokratske ustavne drzave pravo na otpor tiraniji je manje-vise opet postalo jedno prirodno pravo. Ustavi ga uglavnom vise ne predvidjaju, a ako pogledate medjunarodne pravne dokumente, ni tu nema nikakve regulacije, sto znaci da ni na nadnacionalnom nivou nema nikakvog pravnog osnova da bi se govorilo o tom pravu, tako da je ono opet vraceno u sferu prirodnog prava. Naravno, u teoriji je opcija tiranije otvorena, ljudi i dalje pisu i bave se hipoteticki situacijom kada bi tiranija ipak nastala, sto je vezano za vanredna stanja u kojima diktator ima vanredna ovlascenja da uspostavi tiraniju, ali to je prosto druga prica.
Danas u svetu imamo mnogo vazniji i sustinskiji problem gradjanske neposlusnosti, jer ona pretpostavlja upravo to: da postoji poredak koji je neosporno legitiman, koji uvazava vecina gradjana, koji donosi obilje dobrih odluka i zakona, ali koji je podlozan greskama, pa i korupciji.

Republika: To je poredak koji je proistekao iz konstitutivnih revolucija, a ne iz rotacionih, dakle dinamican poredak.
Molnar: Da, sve je moguce. Kad pogledate vrednosni supstrat koji je u osnovi jedne demokratske ustavne drzave - osnovna ljudska prava - videcete da je to sistem koji nije hijerarhizovan. Mi jos nismo dosli do trenutka kada cemo moci da govorimo da postoji sistem ljudskih prava. Mi govorimo samo o katalogu ljudskih prava, a to znaci da ne znamo koje je pravo vise, a koje nize, kad jedno pravo mora da ustukne pred osnovnim pravom.

Republika: To zavisi od konteksta.
Molnar: Svakako. Mi smo na pocetku, a ako ne bas na pocetku u svakom slucaju nismo daleko odmakli na putu kada cemo zaista doci do nekog hijerarhijskog sistema ljudskih prava, pa bismo onda mogli da vagamo koje pravo treba da ustukne, a koje pravo u odredjenoj situaciji i kontekstu treba da bude afirmisano.

Pravo na zivot

Republika: U medjuvremenu se varira princip prava na zivot. Kontekstualno je nekad vazna jedna, a drugi put neka druga dimenzija. U vreme ratova i zestokih sukoba rec je i bukvalno o pravu na fizicki opstanak. A tamo gde nema takvih sukoba, gde nema ovih "nultih opcija", govori se o kvalitetu zivota. Ali ta ideja ostaje iako nema hijerarhizovanih sistema ljudskih prava. Uvek se varira tema prava na zivot, ponekad kao deo prirodnog prava, ponekad kao deo pozitivnog prava.
Molnar: Ja takodje smatram da je pravo na zivot prvo, osnovno i neprikosnoveno i da ga nijedno drugo pravo ne moze uskratiti. Jednostavno, u jednoj stabilnoj demokratskoj ustavnoj drzavi koja ne poznaje smrtnu kaznu, to je vrlo bitno, nemate problematizaciju tog prava. Znaci, to pravo na zivot stoji iznad svih mogucih diskusija. Ponavljam, bitno je da nema smrtne kazne. Ako ona postoji slucaj se malo komplikuje, ali pod normalnim uslovima ono osnovno pravo od kojeg je cela prica i krenula. Mislim da od Martina Lutera i njegovog isticanja ovog prava belezimo pocetak individualizma koji karakterise novovekovnu epohu i da je to osnovni doprinos protestantizma koji je uopste pokrenuo lanac promena.

Republika: Protestantizma i hriscanskog personalizma koji je postojao i u katolickim i u pravoslavnim krugovima. Berdjajev je dao takodje veliki doprinos.
Molnar: To je bilo kasnije. Ja govorim o pocetku. A kada je rec o demokratskoj ustavnoj drzavi kao polju u kojem se suocavaju razlicite ideje, teorije i doktrine, gradjanska neposlusnost je upravo jedan institut putem kojeg je moguce uticati. Podseticu Vas na crnacke proteste u Sjedinjenim Americkim Drzavama. Oni su bili katalizator dubokih i dalekoseznih promena u americkom pravosudju, sistemu i shvatanju ljudskih prava, kao i u svakodnevnom zivotu jer su jednostavno putem gradjanske neposlusnosti uspeli da nacine vrlo znacajan pomak u hijerarhiji ljudskih prava.

Republika: Kao i na univerzitetima, kada su uocena ogranicavanja slobode govora, sto je za jednopartijske drzave bilo necuveno, jer tamo gde postoji gotovo optimalna sloboda govora, oni protestuju povodom ogranicenja slobode govora. Imate jedan bum u kulturi, medijima, a kasnije je tome pridodato i pravo na zivot, u fizickom smislu reci, jer ne zele da ginu u Vijetnamu.
Bilo bi dobro da zakljucimo razgovor o ovoj temi konstatacijom da se gradjanska neposlusnost javlja na tlu ustavnih demokratskih drzava kao jedan od garanta dinamicke prirode takvog sistema, odnosno sposobnosti da se stalno i iznova preoblikuje, kako bi to rekao Kastoriadis.
Molnar: Da sacuvaju tekovine ustavne drzave i da se u onim njenim delovima gde je ona jos "nezgrusana" i otvorena za razlicite konstelacije, doktrine i ideje upravo takvom i drzi.

Gde je "finale" knjige

Republika: Kompozicija Rasprave deluje monumentalno i, bezmalo, kao simfonija, pa sam ocekivao da ce biti zavrsena kao sto je i pocela, tekstom o kontekstu u kojem je nastala. Znam da takav tekst postoji u rukopisu, hvala Vam sto ste mi pruzili priliku da ga procitam, pa cu Vas kasnije nesto pitati u vezi s njim. Sada bih Vas molio da nam objasnite zbog cega je taj tekst izostao iz objavljene knjige i da li cete ga, i kada, objaviti?
Molnar: Rasprava je bila zavrsena decembra 2000. godine, u momentu kada sam mislio da mi kontekstualni momenat ide naruku jer je Milosevic, koji je bio jedan od razloga zbog kojih je knjiga napisana, bio zbacen, i u tom momentu mislio sam da mogu da napisem jedan zavrsni deo knjige u kojem cu moci da dam svoj stav u odnosu na tadasnji trenutak. U narednom periodu situacija se malo iskomplikovala jer nisam mogao da nadjem izdavaca. Od momenta predaje rukopisa u stampu do pojave cetvrtog toma proslo je 14 meseci. Tokom tog perioda postao sam svestan da ono sto je izvorno bilo napisano kao zavrsetak, u kojem se duzna paznja poklanja i drustvu u kojem mi zivimo, ima nedostatke. Moje uverenje je da neposredno posle rusenja tiranskog sistema kakav smo imali pod Milosevicem, barem poslednjih desetak dana njegove vladavine, moraju da se preduzmu mere da se na ustavotvornoj skupstini formulise nosivi konsenzus ovog drustva. Na vlast su dosle demokratske snage koje su po sopstvenom uverenju bile zagovornici ustavotvorne skupstine, tako da se na osnovu njihovog teorijskog doprinosa moglo ocekivati da ce odmah po stupanju na vlast uciniti ono sto su zagovarali kao neophodno.

Republika: I kao glavni oblik sigurnog diskontinuiteta sa starim sistemom i utemeljenje ustavne demokratske drzave...
Molnar: Upravo tako. To je bilo moje ocekivanje i ako sam tada bio naivan, ja to sada priznajem. Zapravo, zavrsni deo knjige je proizvod moje nesigurnosti i straha da se to nece tako dovrsiti. I na kraju, kada je u aprilu odluceno da se pise Ustavna povelja bez ikakvog konsultovanja volje naroda, a u ovom momentu cini se da nece biti ni referenduma na kojem bi se ta volja naknadno demokratski legitimisala, u tom momentu ja sam odlucio da ne objavim taj poslednji deo jer mi nismo uspeli da zavrsimo taj posao ustavotvorne revolucije na nacin na koji je to trebalo da bude uradjeno, tako da u narednom periodu koji je nepregledan, i za koji ne znamo koliko ce trajati, mi cemo imati vrlo velike potrese ne samo na socijalnoj nego i na politickoj sceni i utoliko mi se cinilo da je analiza koju sam ponudio u dodatku knjige neadekvatna i da ce biti u nesrazmeri prema delu koje je napisano pre toga i to je bio jedini razlog zbog kojeg sam odlucio da povucem taj deo rukopisa.

Republika: Moglo bi se reci da se neke bitne stvari u kontekstu nisu kristalizovale, pre svega orijentacija ka ustavotvornoj skupstini, dakle temeljitom diskontinuitetu sa jednim antidemokratskim sistemom. Pomenuli ste Ustavnu povelju kao momenat koji je dosta vazan u razmisljanju kako bi izgledao zavrsni tekst. Da li Vam se cini, ili ne cini, da sadasnji ucesnici u tom poslu ne pokazuju gotovo nikakvu sklonost da usmere debatu i posao oko Ustavne povelje na izborni proces za ustavotvornu skupstinu, dakle za konstituisanje puka kao suverenog cinioca, nego to rezervisu za odredjene krugove na vlasti, za odredjene krugove medjunarodnih eksperata i za Evropsku uniju? Time se ne otvara put ka ustavotvornoj skupstini i ustavnoj demokratskoj drzavi. U najboljem slucaju, mogli bismo reci da se to ponovo odlaze i da ono sto nam je izgledalo kao revolucija 2000. godine pokazuje izvesna svojstva rotacione, a ne ustavotvorne revolucije.
Molnar: Ja delim taj strah, da se mozemo naci na putu rotacione revolucije kada bi stari rezim mogao ponovo da dobije sansu, upravo zbog ovako lose uradjenog posla na Ustavnoj povelji, koji ce se, kako mi se cini, tako i zavrsiti.

Elementi totalitarizma

Republika: Postoji jos jedna tema koju ne mozemo da zaobidjemo, koju ste vise u tom neobjavljenom zavrsnom rukopisu pomenuli, a to je karakterizacija poretka u Titovo doba i u doba Milosevica. Vi sistem pod Titom tretirate kao autoritarni, a Milosevicev rezim kao demokratski despotizam sa inklinacijom ka tiraniji. Ne cini li Vam se umesnim pitanje koliko i u jednom i u drugom ima nekih elemenata totalitarizma, i to u prvom redu kao totalitarne ideologije, a ne kao dovrsenog rezima, a ako ima nezaobilazno je pitanje, kojim se bavite u nekim drugim kontekstima, suocavanje sa totalitarnom realnoscu ili prosloscu i s neophodnoscu trazenja izlaza iz totalitarne proslosti.
Molnar: Cini mi se da se Brozov sistem moze uklopiti u tu, ja bih rekao globalnu dinamiku raspadanja totalitarnog rezima sovjetskog tipa. U prvoj fazi Titove vladavine njegov rezim je nesumnjivo totalitaran. Medjutim, kako dolazi do raskida sa Staljinom Tito biva prosto nateran na savez sa zapadnim demokratskim drzavama, tako i njegov izvorni totalitarizam slabi, on sve vece segmente zivota obicnih gradjana prepusta njima samima.

Republika: Tito nije bio samo nateran, nego je uspesno "ekvilibrirao" izmedju dve supersile, u cemu ima i neceg kreativnog. To je kreativna ekvilibristika koja nije vodila ka demokratiji, nego ka odrzanju modifikovanog nedemokratskog sistema.
Molnar: Ta igra bila je pogubna za disidente, ali je za vecinu gradjana bila prihvatljiva. Onaj ko nije mogao da nadje posao imao je otvorena vrata, na zapadu je bila uspesna ekonomska konjunktura, covek je mogao da se vrati kad hoce, da salje novac porodici, a oni koji su ostali imali su relativno pristojan zivot i to je zapravo bio "dil" koji je bio vrlo uspesan i koji je dobro funkcionisao dok je vladar bio ziv i dok je kontrolisao taj sistem. Medjutim, posle njegove smrti taj sistem pocinje da se razgradjuje i Milosevic stupa na scenu. Ja se secam vremena kada je on iznikao kao srpski vodja, koliki je broj intelektualaca bio zadivljen njegovom spremnoscu da tolerise razlicita misljenja, da pusti da se objavljuju radovi, da cak rehabilituje bivse disidente.

Republika: Ne toliko da ih rehabilituje koliko da ih integrise u svoj projekat.
Molnar: Njima je to izgledalo kao politicka rehabilitacija. Tito i Milosevic na sasvim razlicite nacine pocinju politicku karijeru. Ako se uzme da je period '87. do '89. najliberalniji period njegove vladavine, Milosevic se krece ka sve represivnijim oblicima, za razliku od Tita koji je krenuo od najrepresivnijeg oblika da bi vremenom popustao svoju kontrolu i izvorni totalitarizam. Sto se Milosevica tice, on u pocetku smatra da njegova snaga lezi u tolerisanju izvesnih segmenata opozicione zajednice. To se pokazalo kao dobitna kombinacija svakako do '92-93. godine kada je, iako vec narusene vlasti, mogao prilicno lako da izlazi na kraj sa opozicijom. I onda nailazi period kada pojacava represiju. U periodu od '92. godine do 2000, kada je pao sa vlasti, porast represije je primetan, s tim da se o totalitarnim crtama njegove vladavine moze govoriti od bombardovanja naovamo.

Republika: Koliko je rat eksterni cinilac, a koliko je u samom jezgru totalitarne ideologije?
Molnar: Totalitarna ideologija ima potrebu za ratom u kontekstu svetske revolucije.

Republika: On sebe vidi u prvim redovima borbe protiv novog svetskog poretka i predvodnika onog dela sveta koji je protiv dominacije jedne supersile. To je trajni deo te ideologije.
Molnar: Cini mi se da je ovaj momenat usamljenog pokusaja suprotstavljanja globalizmu ili imperijalizmu SAD sada potenciran specificnim polozajem u kojem se nalazi, ali '98/99. godine njegova licna vlast je bila ono kljucno. Ako pogledamo Hitlera ili Lenjina, neimare totalitarnih rezima, rat kod njih ima kljucnu ulogu zato sto polaze od toga da ratom moze da se stvori zeljeno stanje, koje je svetsko stanje - ako se izvozi rat ili revolucija.
Milosevic je narocito u prvoj fazi vladavine dao kreativan doprinos totalitarizmu malih naroda kada je do vrhunca doveo svoj demokratski despotizam. Kasnije, represivni elementi dobijaju na snazi, rat je za njega faktor nestabilnosti vlasti jer ga ne ucvrscuje u njoj, nego slabi njegovu poziciju, a nuzna posledica je porast represije i uporedo nepopularnosti u gradjanstvu. I zato na kraju mora da se oslanja samo na policiju i vojsku. Tu sada vise i nema inovacija i samo je pitanje kada ce se neka ruka u njegovoj blizini okrenuti protiv njega.
U postojecoj situaciji, posle 5. oktobra, imamo umrtvljavanje pocetnog revolucionarnog naboja, sto se vidi vec i iz toga sto ne postoje mere za pravno savladavanje totalitarne proslosti. Taj fenomen je prisutan u svim drustvima koja su izasla iz nekog od oblika autoritarnog rezima, medju kojima je i totalitarni rezim. Rec je o tome da morate imati sveobuhvatan sistem mera kojima cete ponistiti ili ublaziti dejstvo niza pravnih posledica grubih krsenja prava kojih je bilo za vreme totalitarnog rezima. U nasem slucaju radilo bi se o svim onim grubim krsenjima prava od vremena Brozovog rezima, kao sto su Goli otok, ubijanje ljudi, progoni, konfiskacije, pa sve do vremena Milosevicevog rezima u kojem imamo ljude koji su ostali bez posla, proganjane i diskriminisane ljude, ratne zlocine itd. Iako bi se moglo govoriti o tome da ljudi imaju razlicit senzibilitet za pojedine vrste progona cije su bili zrtve, ali svakako imaju potrebu da se nepravda koja im je nacinjena na adekvatan nacin ispravi. Zato bi postojeca drzava trebalo da formulise niz mera, da donese ceo akcioni program kako bi mogla da se nosi sa pravnim posledicama nepravdi prethodnih rezima, koje jos traju, i da pruzi moralnu, pa i materijalnu satisfakciju zrtvama.

Aleksandar Molnar i Olivija Rusovac

Republika: Sledeci trag Vase knjige pokusavamo da se drzimo principijelne stvari kao sto je obnova kritickog misljenja i polifonije kreativnih cinilaca koji vode ka ustavnoj demokratskoj drzavi. Od represije na univerzitetu vaznije je ispitati posledice ideologizacije nauke i kulture i potcinjavanja univerziteta propagandno-ideoloskom aparatu jer je to znacajno za obnavljanje istorijskih tokova koji vode ka afirmaciji kulture, drustva i politike. Zato mi se cini problematicnim pojam "posttotalitarizam". Zar se Vama ne cini da tek nakon kritickog suocavanja sa iskustvom totalitarizma i, kako smo nekad govorili, s prevazilazenjem totalitarizma, mozemo govoriti o posttotalitarizmu. A ne mozemo govoriti o posttotalitarizmu dok ti poslovi nisu valjano ni zapoceti, a kamoli obavljeni.
Molnar: U svakom slucaju, to je termin koji se uvrezio u literaturi, mada poseduje ogranicenja o kojima ste govorili. Radi se o rezimu koji je odustao od obelezja koja su bila karakteristicna za puni, zreli totalitarizam, a da nije doslo do diskontinuiteta vladavine totalitarne partije. To je stanje odumiranja originernog koncepta socijalisticke revolucije i postepenog gubljenja moci totalitarne partije boljsevickog tipa.
On jos nije prevazidjen. On se krece u svetu koji je izgradjen za vreme totalitarizma i polako pocinje da uzmice, ostavlja odredjene segmente slobode gradjanima, ili podanicima, ali odustaje od svetske revolucije koja mu vise nije potrebna da bi se legitimirao. Njegova se vlast zapravo sada temelji na precutnom dogovoru sa podanicima - vi pustite nama da vladamo, a mi vama dajemo malo slobode da provodite vreme oslobodjeno od rada kako vi hocete. Najadekvatnije znacenje ovog pojma bilo bi da je to poststaljinisticki totalitarizam boljsevickog tipa.

O univerzitetu

Republika: Koliko, po Vasem misljenju, u akademskim krugovima postoji autenticna kreativnost istrazivanja, debate, dijalozi koji su usmereni na ispitivanje danasnjeg konteksta u kojem se nalazimo i mogucnosti izlaska iz vrtloga koji je stvoren u proteklom razdoblju, koji jos nije nasao put ka ustavnoj demokratskoj drzavi. Gde se taj put sada trazi i nalazi i koliko intelektualni krugovi na univerzitetu delatno ispituju i istrazuju, u duhu akademskih tradicija slobode i autonomije.
Molnar: Moram da kazem da je univerzitet svoju sudbinu vezao za Demokratsku opoziciju Srbije, posle materijalnog i moralnog propadanja. Medjutim, euforija je kratko trajala, a i kredibilitet DOS-a je sada istrosen, kriticki tonovi sad preovladjuju. Decembar 2000. godine bio je vreme najvece popularnosti DOS-a i tada je trebalo povuci odlucujuci potez i raspisati izbore za ustavotvornu skupstinu, sto bi bilo u logici jedne ustavotvorne revolucije. Posto se to nije desilo i posto se nastavio lov u mutnom i jalovo politicko prepucavanje vrlo je razumljivo sto je 2001. godine kod gradjana i na univerzitetu doslo do porasta kriticnosti. Vlast gubi podrsku i kredibilitet, i na univerzitetu je taj trend nezaustavljiv.

Republika: Vi govorite o relaciji vlast-univerzitet, koja je dosta poznata. Medjutim, manje je poznato koliko su intelektualni potencijali na univerzitetu razvijeni, koliko unutar univerziteta postoji teznja za obnovom akademske slobode, slobode istrazivanja, kreativne komunikacije i kulture u znaku trazenja puta ka ustavnoj demokratskoj drzavi, a koliko je pod pritiskom razlicitih antidemokratskih ideologija, ne samo staljinizma, boljsevizma, nacionalizma, nego i klerikalizma, zatim patrijarhalnih, militantnih i militaristickih tendencija? I, koliko je u tome prisutno ono sto Vi, na tragu starih Grka, nazivate "idiotijom"?
Molnar: Kada je rec o intelektualnom kapacitetu univerziteta moramo biti svesni da je 90-ih godina doslo do odliva i odlaska ljudi koji su znali jezike i koji su integrisani, a ostali su oni sa pasivnim znanjem jezika, oni koji odgovaraju kabinetskom tipu naucnika, koji se orijentise na knjige koje vec postoje u bibliotekama. Institucije su se zatvorile, jer su preovladali ljudi koji nisu zavisili od interakcije sa svetom. Mi smo izgubili kontakt, ne znamo sta je objavljivano tokom 90-ih godina. Posledica toga je da su se univerziteti okrenuli sebi i tek sada se situacija pomalo menja kroz aktivnost da se vratimo u institucije u kojima smo bili, da obnovimo kontakte.

Republika: Zar Vam se ne cini da je uporedo sa zatvaranjem na univerzitetu tekao proces lojalnosti prema rezimu i da je univerzitet kao institucija odigrao vaznu ulogu u instaliranju rezima?
Molnar: To je bio brak iz nuzde. Univerzitet je od '92. godine nedvosmisleno protiv Milosevica i nakon toga on je poceo polako da klizi prema najjacoj opozicionoj stranci, a to je Demokratska stranka koja je imala najveci uticaj.

Republika: Da li bas nedvosmisleno ili dvosmisleno s obzirom na vrlo snazne glasove da univerzitet, i studenti i profesori, i kad protestuju, nece da se "mesaju u politiku". Zar to nije ta "idiotija" o kojoj govorite?
Molnar: Tacno je da je "idiotija" hvatala vecinu, ali ona aktivna manjina koja se odupirala klizila je ka demokratskoj stranci kao jezgru DOS-a. U tom smislu to je bio brak iz nuzde, odnosno jedina opcija. Kada je ta stranka preuzela poluge vlasti posle Milosevica menja se i raspolozenje na univerzitetu. Sada je na delu proces otreznjenja, ali i pojacane "idiotije" jer se jedan broj ljudi povlaci u neaktivnost, ne zele da ucestvuju u raspravama i povratnom uticaju univerziteta na politiku. Zapravo, vecina onih koji su nezadovoljni, angazovani su iskljucivo na univerzitetskim, cak u usko esnafskim problemima.

Republika: Da li primecujete izvesnu obnovu onoga sto je sustina univerziteta, a to je sloboda istrazivanja, akademske slobode, kriticka misao, novi tip komunikacije u jednom kontekstu koji bi bio dinamican u smislu delotvornosti "demokratskog poriva" - i humanistickih, liberalnih, socijaldemokratskih ideja, ekoloskih ideja, pa i nekih konzervativnih ideja koje nisu antidemokratske, iz cega bi mogao da proistekne proces ne samo obnove univerziteta i kulture nego otvaranje puta ka ustavnoj demokratskoj drzavi u kojoj punu perspektivu ima i razvoj univerziteta.
Molnar: Iskreno receno - ne. U ovoj situaciji prevashodna kretanja su ka "idiotiji", a s druge strane to je zaokret ka esnafskim problemima. Treca stvar, koja nije zanemarljiva, jeste snazan talas okretanja ka klerikalnim i fundamentalno pravoslavnim doktrinama. Jedan veliki deo studentske populacije, narocito u studentskom domu gde su vrlo snazne razne organizacije u tom spektru politickih doktrina, oni sada imaju vrlo snazan uticaj. Tako da strahujem od begova u politicku apatiju. Velika je sklonost studentske populacije da se demokratska vlast identifikuje ili s americkim globalizmom, imperijalizmom, ili s genocidom nad Srbima. Ako branite demokratiju vi dobijete nalepnicu da ste zagovornik globalizma, americkog imperijalizma, cime diskusija postaje besmislena.

Republika: Bice zanimljivo kakvo ce biti reagovanje na Vasu knjigu u akademskim krugovima i u siroj kulturnoj javnosti. Reagovanja na ovu knjigu bi mogla da pokazu da kriticko misljenje i obnova kreativnosti koji vode ka ustavnoj demokratskoj drzavi ipak postoje a da, mozda iz naseg neznanja o tome kako trenutno stoje stvari, izgledaju drukcije, pa i delotvornije nego sto nam se trenutno cini. Uostalom, i promene konteksta, o kojima sada ne mozemo govoriti, vrlo brzo ce pokazati u kom smeru ce poci dogadjaji. U svakom slucaju, Vasa knjiga je vec sada podsticaj za razmisljanje o ovim stvarima i nadam se da ce nasi citaoci reagovati ne samo na knjigu nego i na ovaj razgovor i da ce pridoneti razjasnjenju situacije.
Molnar: Knjiga i jeste pisana da se prevashodno nasa akademska javnost upozna sa svim raspravama koje su tekle u drustvima koja su prolazila kroz ovo kroz sta mi sada prolazimo. Citajuci ove knjige vi mozete da prepoznajete i ucitavate nasu situaciju. To je ono sto istoriju cini toliko zanimljivom. Kroz empatiju sa odredjenim akterima, teoreticarima i kontekstima mozete da osvetlite sebe i da razmisljate o mogucim resenjima. Moje bavljenje ovom temom uputilo me na to da izlaz iz ranije i sadasnje politicke situacije i krize vidim u tome da se dodje do nosivog konsenzusa, a taj put je ustavotvorna skupstina koja bi se organizovala na saveznom nivou. Nemamo u ovom momentu definitivno opredeljenje da se resi pitanje drzave u kojoj zivimo, pitanje njenog uredjenja i sazivljavanje nas gradjana sa tim institucijama cime bismo usli u pozeljnu situaciju da imamo institucije, pravila igre i da se onda snalazimo na politickoj sceni. Cini mi se da smo u ovom momentu suvise daleko od toga, univerzitet je i suvise zaokupljen samim sobom i da ce biti potrebno neko vreme da univerzitet prevazidje neku vrstu poluautisticnosti i da se onda ukljuci kao aktivni ucesnik potrage za pravim putem kako bismo izasli iz politicke krize.
Knjigu sam pisao s namerom da bude vodic kroz literaturu, jer sam kao nastavnik bio svestan toga da studenti nemaju literaturu. Ali knjiga nije pisana s namerom da bude zamena za osnovnu literaturu, nego da citaoce podstakne na istrazivanje.

S profesorom Aleksandrom Molnarom razgovarali su (20. avgusta) urednici Republike Nebojsa Popov i Olivija Rusovac

Pravosudje: Sputavanje reforme «

» Dijalog: Medjunarodna konferencija o Hani Arent