Dr`ava

Kako do novog ustava (dr`ave)

Na{ javni `ivot opet je uzburkan - ovog puta zbog budu}eg ustava Srbije. Graja i dovikivanje ja~i su od racionalnih razloga za otvaranje ovako ozbiljne teme, pa se sti~e utisak da je ustav personalno ili strana~ko pitanje.
Otvaraju}i svoje stranice za debatu o novom ustavu, Republika `eli da ispita koji su razlozi za njegovo dono{enje, kakve razloge navode razni akteri i koji su putevi i na~ini da se do njega do|e.
Odazivaju}i se pozivu glavnog urednika Neboj{e Popova, za Republiku govore: Marijana Pajvan~i}, profesorka Pravnog fakulteta u Novom Sadu, Vesna Raki}-Vodineli}, direktorka Instituta za uporedno pravo u Beogradu, Ilija Vuja~i}, profesor Fakulteta politi~kih nauka i asistent istog fakulteta \or|e Pavi}evi}.

Za{to novi ustav

Pajvan~i}: Na prvo mesto stavila bih potrebu da se raskine sa dosada{njom ustavno{}u, ako se ono u ~emu smo `iveli mo`e nazvati ustavno{}u. Re~ je, dakle, o tome da treba da se iznova konstitui{e ugovor izme|u gra|ana i zajednice u kojoj `ive, da se uspostave pravila na kojima ta zajednica funkcioni{e i da se, {to smatram veoma va`nim, a u vezi je sa zemljama tranzicije koje su prestale da budu socijalisti~ke, krene u jednom novom pravcu. U njima su ustavi preuzeli veoma zna~ajan zadatak - da postave temelje ili otvore neki mogu}i put ka ustavnoj dr`avi. Prema tome, postoje razlozi iz na{e neposredne pro{losti, tu su zatim razlozi da se do|e do ustavne dr`ave i, najzad, postoji razlog koji se sadr`i u obavezi DOS-a koji se pred gra|anima obavezao pre dolaska na vlast da }e dono{enje novog ustava biti jedan od najpre~ih zadataka nove vlasti.

Vuja~i}: Poslednji je trenutak za dono{enje novog ustava i mislim da je to veoma va`an razlog zbog kojeg je i pokrenuto ovo pitanje. Ustav je trebalo doneti mnogo ranije i tada bi i na~in i okolnosti bili mnogo povoljniji jer bi bilo manje sporova, a {to vreme vi{e prolazi sporovi su `e{}i i ozbiljniji. To je i prirodno s obzirom da se protokom vremena jedna {arolika koalicija sve jasnije politi~ki pozicionira prema partijskim i partikularnim interesima svojih ~lanica.
Jedan od razloga za dono{enje novog ustava vidim u tome {to je sada{njem, jednostavno, istekao rok trajanja. Glavni razlog je, ipak, u tome da Srbija treba da se postavi kao ustavna demokratija {to do sada nije bila. Ali, konstitucionalno zasnivanje jedne zajednice podrazumeva da se delegitimizira prakti~no sve ono na ~emu se ova dr`ava zasnivala poslednjih deset, pa i vi{e godina. To su razlozi zbog kojih treba doneti novi ustav kako bi se otvorile mogu}nosti za dalje reforme u dru{tvu. U segmentu koji je vezan za ustavno regulisanje, odnosno u segmentu politi~kog sistema, ni{ta nije ura|eno. Najzad, novi ustav treba doneti i zato da se vi{e niko ne poziva na to da ne mo`e da re{ava stvari u dr`avi zato {to je na snazi stari ustav.

Raki}-Vodineli}: Mislim da razloge za dono{enje novog ustava treba podeliti na pravne i politi~ke. Oni se ponekad poklapaju, a ponekad su u suprotnosti. Kako ja vidim temeljne politi~ke razloge za dono{enje ustava: jedan od glavnih razloga zbog kojih hitno treba doneti novi ustav je uspostavljanje pravila socijalne, dru{tvene igre. Ta pravila su kod nas uvek postavljana na proizvoljan na~in tako da se nije znalo {ta se od kog aktera u toj dru{tvenoj igri o~ekuje i zbog ~ega je bilo mogu}e tuma~iti na potpuno arbitraran na~in neke bitne politi~ke kategorije kao {to su ljudska prava (u smislu uskra}ivanja tih prava), pri ~emu su dr`avni organi imali vrlo {iroku marginu za tuma~enje kakve su granice tih prava. Drugi politi~ki razlog koji je vrlo bitan za dono{enje ustava trebalo bi da bude te`nja za postizanje kakve-takve dru{tvene stabilnosti. Ne mislim na stabilnost kakvu imaju razvijene demokratije jer mi je jasno da se samim ~inom dono{enja ustava, pa ~ak ni po{tovanjem neke ulju|ene procedure, ta stabilnost ne mo`e posti}i. Ali ako se postigne bar neka vrsta predvidivosti dru{tvenog razvoja zahvaljuju}i aktu kao {to je ustav, to bi ve} u ovom trenutku bilo zadovoljenje jednog cilja koji u ovom trenutku mo`da izgleda skroman. Ali on zapravo to nije jer predvidivost je jedan od uslova za ostvarivanje dru{tvene stabilnosti. I to bi bili najva`niji politi~ki razlozi za dono{enje novog ustava.
Kada je re~ o pravnim razlozima, njih ima mnogo vi{e i dopu{tam da ih bolje poznajem s obzirom na moju profesiju. ^ini mi se da je jedan od glavnih razloga za dono{enje ustava u uspostavljanju potpunog diskontinuiteta u okviru unutra{njeg, i to treba naglasiti, a ne me|unarodnog pravnog poretka. U pogledu me|unarodnog pravnog poretka, naprotiv, na{ ustav treba da ide u susret kontinuitetu jer do sada to nije dovoljno ~inio. Naime, do sada se me|unarodne obaveze zemlje nisu dovoljno po{tovale, a ne po{tuju se ni danas. Ali, u unutra{njem pravnom poretku ustav treba da dovede do potpunog diskontinuiteta. I samo }u re}i, primera radi, koje bi to bile temeljne odredbe diskontinuiteta. Po mom sudu, neophodne su odredbe koje omogu}uju lustraciju, neophodne su odredbe koje omogu}uju poseban pravni tretman onih koji su bili ekonomski privilegovani u svim ranijim re`imima i koji se naj~e{}e zovu ekstraprofiteri.
Potrebne su, tako|e, odredbe koje }e potpuno otvoriti put saradnje s me|unarodnim tribunalima, pri ~emu ne mislim samo na Ha{ki sud nego u prvom redu na Evropski sud za ljudska prava. Dakle, to bi trebalo da bude ustav unutra{njeg diskontinuiteta, a me|unarodnog kontinuiteta.
Tako|e su potrebne odredbe koje }e uspostaviti odre|enu hijerarhiju pravnih normi zato {to se sa stanovi{ta prava u nas uop{te ne mo`e govoriti o pravnom sistemu ili poretku. Mo`e se govoriti o nekoj sirovo nabacanoj koli~ini pravnih normi ~iji je odnos neodre|en, ~iji odnos ne po{tuje ni ono malo ustavnih pravila koja kod nas `ive i ~ime se ide naruku nepostojanju pravila dru{tvene igre o kojima sam govorila kao politi~kom razlogu za dono{enje novog ustava. Dakle, potrebno je iz ovog mutljaga pravnih normi napraviti sistem, a taj sistem nije mogu}e napraviti bez pravnog akta kojem bi bili pravno podre|eni ostali pravni akti, a taj pravni akt je ustav. Potrebno je, tako|e, da ustav sadr`i mehanizme koji bi onemogu}ili zakonodavca da su`ava ljudska prava, a zatim i one koji primenjuju te norme, a to su naj~e{}e upravni i izvr{ni organi, a donekle i sudovi. Ustav bi trebalo da sadr`i garantije preko kojih }e se pokazati da bogata lista ljudskih prava koje imamo na papiru ne zna~i ni{ta ako ne postoje jasni ustavni mehanizmi za u`ivanje tih ljudskih prava, odnosno za odbranu od njihovog ugro`avanja. Mi to danas nemamo.

Pavi}evi}: Postoji sna`an razlog zbog kojeg treba menjati ustav, a to je izlazak iz stanja nereda koje se ovde konstantno reprodukuje. Mi prosto `ivimo u stanju kada postoje dobri razlozi da ljudi diskvalifikuju takav dokument kakav je on sada, nemamo novu regulativu koju treba da sledimo i zato smo u stanju nereda i neizvesnosti u kom pravcu }emo se kretati. Zbog toga bi novi ustav morao da reguli{e to stanje. Bilo bi dobro da u ustav u|u stvari koje nisu preterano kontroverzne i koje }e ljudi ozbiljno shvatiti. Ukoliko nam se ustav opet bude nametao odozgo ili ako se bude pravio prema nekom modelu ili ako bude odra`avao ne~iju politi~ku premo} - to }e biti lo{e re{enje.
Ovaj ustav i dokumenti koji uz njega postoje, proizvodi neku vrstu nereda, a ako ho}emo neki red moramo imati koherentne dokumente.

Popov: Nered koji je upravo pomenut zna~i negaciju same dr`ave. Nered prevazilazi pravne i politi~ke razloge i zadire u civilizacijske razloge. Naime, velika koli~ina nasilja, zlo~ina i plja~ke negira najelementarnije pretpostavke dr`ave, uklju~uju}i pravo na `ivot u smislu fizi~ke egzistencije i imovine. Da li postoji i taj skup civilizacijskih razloga - da se iza|e iz stanja nereda, neporetka, iz onoga {to se u politi~koj teoriji naziva "prirodnim stanjem", koje prethodi dr`avnom stanju?

Raki}-Vodineli}: U doktorskoj disertaciji Maksa Hubera, jednog od najpoznatijih teoreti~ara sukcesije dr`ava, prikazano je teorijsko shvatanje italijanskog teoreti~ara Gabe, koji je jo{ u 17. veku pisao o javno-pravnom i privatno-pravnom identitetu dr`ave. Po tom shvatanju, pojedinac mo`e relativno lako da `ivi iako ne zna kako se zove njegova dr`ava i koje su joj granice, ali da vrlo te{ko mo`e da `ivi ako ne zna, recimo, da li mo`e da nasledi svoju tetku koja je na drugoj dr`avnoj teritoriji ili da li mo`e da se razvede zato {to je njegov bra~ni drug razli~itog dr`avljanstva. Ta teorija u~inila mi se vrlo zgodnom za ilustraciju stanja na teritoriji nekada{nje SFRJ. Zaklju~ila sam, na osnovu nekih anketa, mada one nisu nau~no fundirane, da ljudima ne smeta toliko da li `ive u nekoj dr`avi koja se zove Republika Srpska, SRJ itd., ali da ipak vole da `ive u nekoj dr`avi - u dr`avi koja }e im obezbe|ivati da njihov svakodnevni `ivot bude ure|eniji, jednostavniji. A svakodnevni `ivot je ne samo minimum reda, nego i minimum izvesnosti: da li mo`ete da se razvedete, po kom zakonu }e se odlu~ivati, kome }e biti dodeljena va{a deca, da li mo`ete naslediti, {ta }e biti sa ugovorom o prodaji neke parcele, koji ste zaklju~ili, recimo, sa dr`avljaninom Slovenije, pa ste odjednom postali dr`avljani razli~itih dr`ava. Zbog toga privatno-pravni identitet dr`ave, kako pi{e Gaba, zna~i da bez obzira u kakvo "prirodno stanje" zapadne jedna dr`ava, na jednoj teritoriji, kako on ka`e, mora da postoji "ne{to dr`ave" i to ono "ne{to" {to }e obezbe|ivati kakvu takvu izvesnost u svakodnevnom `ivotu. Jer svi mi, kao gra|ani, mo`emo da zaboravimo na javno-pravne teorije o dr`avi, mo`e da nam ne bude naro~ito va`no kako }e se zvati na{a dr`ava, mo`emo da `ivimo relativno normalno mada ne znamo da li je Kosovo pod protektoratom, pod suvereno{}u Srbije ili SRJ. Dakle, mi svaki dan mo`emo da `ivimo bez toga, ali ne mo`emo svaki dan da `ivimo ako ne znamo da li }emo za posao koji obavljamo dobiti platu.

Popov: Ali, poslednjih deset godina dovedeni smo u neizvesnost da li }emo uop{te pre`iveti razmahanu stihiju nasilja. To pitanje je veoma bitno, a zaobilazi se u javnoj raspravi.

Raki}-Vodineli}: Te`a je druga strana tog pitanja, a to je da smo svi na neki na~in sau~estvovali u onome {to nas je dovelo u to stanje. Mo`da se zato u javnosti izbegava to pitanje, mada za sebe mogu da ka`em da ga ne izbegavam i da sam spremna da se suo~im sa svojim delom odgovornosti.

Popov: Da li se uop{te mo`e uspostaviti temelj minimalne dr`ave bez suo~avanja sa realno{}u nereda, odnosno prirodnog stanja, to jest neizvesnosti ho}e{ li biti `iv, ho}e li te neko oplja~kati, prognati, onemogu}iti bilo kakav normalan `ivot ili }e ta minimalna dr`ava ipak garantovati neki red?

Raki}-Vodineli}: Ja ne mislim da mo`e. Ne samo {to nije mogla u Milo{evi}evo vreme, nego ne mo`e ni danas. Ako neko mo`e da bude ubijen u policiji i da se to prikazuje kao sr~ani udar, onda ni kao pojedinci ni kao dru{tvo nismo do{li u poziciju da ozbiljno promi{ljamo o pretpostavkama za druga~iji ustav.

Pavi}evi}: Ja ne mislim da je nered "prirodno stanje", to je gore od "prirodnog stanja". Jer u "prirodnom stanju" nije bilo institucija koje su prethodno sakupljale mo} unutar sebe, pa onda izgubile svoju namenu. Ovde imamo neko pervertirano dru{tveno stanje u kojem su institucije izgubile politi~ku funkciju, one su postale mo}ni dru{tveni akteri sa svim oru|em koje ima jedna dr`ava. One u ime dr`ave negiraju dr`avu. Tako da treba biti oprezan kada se govori o tome ko je i kada bio odgovoran za sve to. Prosto moraju postojati stepeni odgovornosti, mnogo nijansi za odgovornost. Pitanje je da li je odgovornost definisana nekim sistemom odgovornosti u dru{tvu. Ukoliko se taj sistem odgovornosti raspadne, da li ja preuzimam odgovornost za svaku posledicu koju bilo ko proizvede u tom dru{tvu. Ukoliko nemamo jasno ni institucionalno, ni moralno, ni politi~ki definisanu odgovornost, onda upadamo u stanje gde svako kao pojedinac preuzima odgovornost kao da postoji dr`ava, a ona u stvari ne postoji. Mi sada tako razmi{ljamo - da preuzimamo odgovornost kao da je postojala dr`ava, a u stvari ona nije postojala. Bojim se da }emo obesmisliti pojam odgovornosti i da on ni{ta ne}e zna~iti, jer {ta zna~i ako se nekome pripi{e odgovornost ako to ne povla~i sankcije ili obaveze za neku budu}nost. Jer pitanje odgovornosti ne mo`e se razmatrati odvojeno od pitanja koliko su ljudi bili u stanju da kontroli{u posledice svojih postupaka.

Raki}-Vodineli}: Zato je potrebno da se defini{e pojam odgovornosti, na jednoj, i pojam krivice, na drugoj strani.

Popov: U na{oj zemlji i svesti jo{ postoji mi{ljenje da je zlo~in neka`njiv ako je u funkciji neke velike ideje - nacionalne, verske itd. Prvi korak ka ure|enoj dr`avi jeste op{ti stav da je zlo~in ka`njiv. Mi nismo prevalili tu crtu.

Pavi}evi}: U stvari, mi ne znamo {ta je zlo~in.

Raki}-Vodineli}: Postoji ne{to {to je duh vremena, {to relativizuje op{tu saglasnost da je zlo~in ka`njiv. Mislim konkretno na napu{tanje ideje ljudskih prava kao osnove me|unarodnog prava. Mnogo je opasnije to {to je napu{taju SAD kroz neke ordonanse predsednika Bu{a, nego {to ju je napustila neka mala zemlja kao {to je Srbija. Sa nekog teorijskog stanovi{ta potpuno je svejedno koja je zemlja to u~inila, ali to jeste opasnost koje nismo dovoljno svesni. Opasnost da pravo gra|anstva sti~e ideja da je zlo~in neka`njiv i to ne samo na Balkanu, i to ne samo u dru{tvu koje je u preddr`avnom stanju, ne{to je {to ne mogu da ozna~im druga~ije nego kao duh vremena.

Vuja~i}: Kako se mo`e o~ekivati da se nered ukloni bez prava i zakona? Mi jo{ imamo proliferaciju raznih zakona i ostatke preteranog normativizma koji za posledicu ima bezakonje. Kako mo`emo govoriti o uspostavljanju reda i gra|anske sigurnosti ako u dva segmenta - a to su pravosu|e i policija - nije ni{ta ura|eno. U tim segmentima se nalazi osnov od kojeg se mo`e do}i do minimalno sre|enog stanja koje bi stvorilo uslove za dono{enje ustava. [to vreme vi{e proti~e bojim se da }e stanje nereda biti jo{ ve}e, a sporovi dublji i to }e komplikovati dono{enje ustava.

Koji su motivi razli~itih aktera za dono{enje novog ustava

Pajvan~i}: Mislim da smo oti{li suvi{e daleko u o~ekivanjima koja pola`emo u novi ustav. Ustav je va`an dokument, a ustavnim dr`avama on je povelja kojoj gra|ani veruju jer su u njoj sadr`ana njihova prava koja dr`ava po{tuje. Mi iz stanja o kojem smo govorili te{ko da mo`emo da iza|emo i vrlo je te{ko da }emo mo}i da napravimo ustav kao temeljni ugovor. A te{ko je zato {to nemamo socijalne pretpostavke za ustavnu dr`avu.
Kada je re~ o motivima razli~itih aktera u vezi sa novim ustavom, moraju se razlikovati dve grupe socijalnih aktera u onome {to se zove ustavotvorni proces. Prvi su oni koji su na politi~koj sceni i koji u ovom trenutku imaju nekakve parlamentarne ve}ine ili su u parlamentu u opoziciji ili su vanparlamentarna opozicija. Mislim, dakle, na politi~ke stranke koje }e u ovoj ili onoj formi odlu~ivati o tom ustavu. Na drugoj strani je gra|anstvo, civilno dru{tvo, gde je svih deset proteklih godina postojala svest o potrebi da se napi{e povelja koja reguli{e odnose izme|u gra|ana i dr`ave. Ta potreba izra`avana je bilo u obliku pojedina~nih istupa, bilo u obliku temeljnih kritika postoje}eg ustava, o ~emu su napisane ~itave knjige, bilo u obliku nastojanja ljudi da sagledaju koje su to temeljne vrednosti koje bi trebalo da budu zapisane u ustavu i koje bi ljudi bili spremni da prihvate.
Moram da ka`em, sa svom sve{}u o onome {to govorim, da su razlozi za promenu ustava onih koji trenutno vr{e vlast u funkciji dnevne politike, a to nije dobar put ka ustavu. Ustavno pitanje nije stvar za svakida{nju upotrebu, koja se tro{i za predizborne ili postizborne kampanje. To je ne{to mnogo va`nije.
Uprkos velikoj pri~i koja oko toga po~inje, ja ne vidim da postoji istinska spremnost onih koji u ovom trenutku vr{e vlast, da tu vlast vr{e u granicama prava. A to je ustavna dr`ava. Ja ne znam kolika je mo} civilnog dru{tva i ne mislim da ono mo`e da zameni donosioce ustava, ali mislim da mo`e da izvr{i pritisak.

Vuja~i}: Mislim da je od samog dokumenta, odnosno "papira", va`niji proces dono{enja ustava. Jer taj proces mo`e da razre{i pitanja o kojima razgovaramo. Ovde ima mnogo prostora za ograni~avanja, za blokade ustavnog procesa. Ja vidim veliki prostor za blokadu u pitanju teritorijalne organizacije vlasti i tu mo`e cela stvar da "pukne" jer su tu najve}e razlike. Dakle, ulazak u proces konstitucionalizacije zemlje va`niji je, uslovno re~eno, od samog "papira".
U vezi s razlozima raznih aktera, pitam se za{to se odjednom podigla graja, za{to svi oni koji ka`u da treba doneti ustav misle da se kasni i tako dalje. Mislim da tu ima vi{e motiva, ali je zanimljivo pitati za{to do sada nije bilo takve graje oko ustava. Mora biti da je tokom protekle dve godine svima onima koji sada di`u larmu odgovarala takva situacija. Mogu}e je da su to bili na~ini na koji se kontrolisala situacija ili, {ire re~eno - na~in na koji se vladalo. Mo`da sada to vi{e nije mogu}e. Mo`da je razlog i onaj koji je pomenula koleginica Pajvan~i}, a to su izbori, jer i izbori su neko pozicioniranje. Tako da razloga ima vi{e.

Raki}-Vodineli}: Razli~iti akteri imaju razli~ite razloge za promenu ustava. Mislim da politi~ku scenu, bar kada se radi o ustavu, ne mo`emo svesti samo na dr`avne institucije u koje uklju~ujem i politi~ke stranke, po{to one kreiraju politi~ke institucije, a tu spadaju i gra|ani. Mislim da je politi~ka scena mnogo bogatija.
Nikako se ne mogu zanemariti parasocijalne institucije, kao {to su razni lobiji, po~ev od slava, pa do udru`enja preduzetnika. Lobiji su se u ovoj zemlji stvarali vrlo dugo. I to uvek kao neki parapoliti~ki ili paraekonomski lobi i vrlo je te{ko re}i da je neko ko vr{i dr`avnu vlast, kao na primer ministar ili premijer, na toj vlasti samo zato {to je na ~elu ili ~lan odre|ene partije. Mislim da se mo`e prepoznati da su neki akteri na vlasti i zato {to su pripadnici odre|enih lobija. Ponekad je vrlo te{ko te parapoliti~ke i paraekonomske lobije identifikovati.
Osim tih aktera, vrlo va`an akter na politi~koj sceni su mediji koji ponekad suvislo, a ponekad zbunjuju}e pi{u o ustavu. Postoji, tako|e, nekoliko organizovanih ili poluorganizovanih stru~nih pravnih centara koji proizvode odre|ene tekstove. Ti tekstovi se kre}u od rojalisti~kih ustavnih predloga do ustavnih predloga koji veoma insistiraju na ljudskim pravima. Sve su to akteri na sceni sa razli~itim vrstama uticaja.
A kad do|emo do primarne grupe aktera, a to su dr`avne institucije i politi~ke stranke iz kojih su se te dr`avne institucije regrutovale, onda }emo do}i do zaklju~ka da se i sada reprodukuje partijska dr`ava jer se dr`avne institucije formuli{u po pripadnosti stranci kao primarnom kriterijumu, a ne po drugim kriterijumima, me|u kojima bi bili i stru~ni.

Popov: Mo`e li se re}i da je na delu pervertirana partijska dr`ava, poput pervertiranog "prirodnog stanja" o kojem smo govorili?

Raki}-Vodineli}: Ja tu terminologiju ne mogu tako lako da usvojim. Po mom mi{ljenju, re~ je o zloupotrebljenoj partijskoj dr`avi. Pervertiranost uklju~uje i iracionalne elemente, a ovde je re~ o sasvim racionalnim elementima za zloupotrebu. Do{li smo do toga da su na{e dr`avne institucije reprodukcija partijske, a ne politi~ke scene zato {to je partijski kriterijum primaran u formiranju dr`avnih institucija.
Ako krenemo korak dalje dolazimo do pitanja za{to ba{ sada da se menja ustav, za{to im je dosada{nji ustavni sistem bio dobar? Zato {to se taj ustavni sistem karakteri{e najpre normativnim mutljagom u kojem se ne znaju pravila igre ili su te{ko prepoznatljiva, a drugo, zato {to ako dosada{nji pravni sistem ima ikakvu zajedni~ku crtu - ona se mo`e nazvati autoritarnost. Vrlo se lepo koristi i vrlo je udobna za bilo koga ko je na vlasti. Postavlja se pitanje za{to se taj pravni sistem sada napu{ta? Ne napu{ta se zato {to je neudoban nego zato {to se promenio odnos snaga na politi~koj sceni. Zato {to je odnos snaga do{ao dotle da su dve osnovne struje na vlasti - ja DSS ne smatram opozicionom strankom, nego jednom od vladaju}ih - do{le u pat poziciju. I da bi iza{le iz pat pozicije, da bi jedna strana dobila prednost, a pokazalo se da izbori nisu dovoljni, mora se i}i na ne{to {to treba da prethodi izborima, i {to je moralo da prethodi izborima, a to je elementarni konstitucionalizam.
A kada do|ete do parapoliti~ke scene, koju sam ozna~ila u rasponu od slava do udru`enja preduzetnika, vide}ete da i taj slavski element ima vrlo veliki zna~aj, jer da nije tako mislim da bi se te{ko do{lo na ideju o propagiranju rojalisti~kog ustava. Ne vidim koja je druga rojalisti~ka snaga osim te metapoliti~ke snage koja, ina~e, uop{te nije bezna~ajna.

Pavi}evi}: Za{to se podigla graja zbog novog ustava? ^ini mi se da su razlozi mnogo prozai~niji od onih koje smo naveli. Mi precenjujemo politi~ke aktere. Oni prosto moraju da menjaju ustav zbog Povelje; rok se pribli`io. A svakoj raspravi kod nas prethodi pozicioniranje, lov u mutnom, pre nego {to krene odmeravanje snaga koje je potrebno za sastavljanje takvog dokumenta. Vreme za dono{enje novog ustava jednostavno isti~e i onda po~inje uloga "slavskog elementa".

Raki}-Vodineli}: Ja ne mislim da posle Ustavne povelje sledi obaveza da se donese novi ustav. Ako pa`ljivo ~itate ustav Srbije i Crne Gore, pogotovo Ustav Srbije, vide}ete da je to u su{tini ustav koji bi mogao da bude ustav jedne samostalne dr`ave i da bi posle Povelje lako moglo da se pro|e sa nekim tehni~kim promenama ustava. ^ini mi se da nema dovoljno razloga da se oni toliko usplahire i po~nu da di`u graju. Ja mislim da je razlog u tome {to su svesni da su dve vladaju}e struje u pat poziciji, to su pokazali izbori i oni moraju da se ~upaju iz te pozicije i da preko ustavnog procesa {~epaju {to ve}i deo vlasti za sebe. A najva`niji akter na politi~koj sceni, gra|anin - }uti. Verovatno je jedan bitan razlog za }utanje to {to ne veruje u snagu ustava kao delotvornog pravnog akta.

Pajvan~i}: Sla`em se da se preko ustava `eli razre{iti pat pozicija, ali tada se ustavno pitanje svodi na dnevno pitanje preraspodele politi~ke mo}i. To nije ustavno pitanje. Ustav defini{e prostor moje i va{e slobode i tera vlast u granice prava. Ako te dve stvari ne postoje, zapisano je jo{ u Deklaraciji o ljudskim pravima, onda zemlja nema ustav, kako god se zvao papir koji nosi taj naziv. Ozbiljno je pitanje postoji li spremnost politi~kih aktera da svoju vlast sateraju u granice prava.

Popov: Ne mo`emo zaobi}i ni one koji su i danas na javnoj sceni, a stvorili su ovaj haos. Oni danas poku{avaju da igraju ulogu parlamentarne opozicije u dr`avi koja je antidr`ava. Kada je re~ o gra|anima sumnjam da se mo`e govoriti samo o apatiji i razo~aranju. Mo`da postoji neko novo vrenje, da oni tra`e neke nove izbore koji nisu samo izbori protiv, ve} da tra`e da biraju izme|u razli~itih projekata pozitivnih promena.
Mo`da i sami poslovni ljudi i politi~ari razmi{ljaju racionalno pa u novom ustavu tra`e mogu}nost da se trajno obezbede za poslovanje i politi~ko delovanje u jednom druga~ijem vremenu kada ih ne}e obezbe|ivati "gorile", dakle, da su i sami shvatili da ne mogu tim "gorilama" kao obezbe|enjem trajno zameniti dr`avu. Mislim da je lepeza razloga za dono{enje novog ustava mnogo {ira nego {to na prvi pogled izgleda, pogotovo ako nekriti~ki sledimo graju na politi~koj pijaci.

Raki}-Vodineli}: Taj ugao gledanja koji ste izneli vrlo se retko pojavljuje. I ja, kao i koleginica Pajvan~i}, smatram da su u ustavnom procesu zapravo najneodgovorniji politi~ari koji su istovremeno na dr`avnim funkcijama. I vrlo je va`no da primerima ilustrujemo koliko je za njih ovo jedna politi~ka igra, a ne ustavni proces. Stranka koja sebe smatra legalisti~kom, njen predsednik Ko{tunica ve} du`e vreme izjavljuje da treba odstupiti od ustavom propisane procedure za promenu ustava zato {to je ta procedura i suvi{e te{ka, komplikovana i prakti~no verovatno neizvodljiva. S druge strane, \in|i}, koji oli~ava pragmati~nog ~oveka, ne govori o tome ni{ta, ali potpredsednik njegove stranke koji nije pravnik, a koji je savezni ministar policije, tra`i da se doslovce po{tuje ustavna procedura. To je, dakle, za njih igra i to se mora otvoreno re}i. A kada su u pitanju stavovi gra|ana, mi ne mo`emo sa sigurno{}u da ka`emo da li me|u njima postoji neko vrenje i da li tra`e neki racionalan izbor time {to nisu iza{li na izbore.

Popov: Ne mo`emo, ipak, pore}i da me|u njima ima onih koji `ele da imaju mogu}nost za racionalan izbor.
No, svejedno {ta mislimo o gra|anima, otvara se pitanje o putu ka ustavu.

Koji je put do novog ustava

Pajvan~i}: Nije lo{e da se podsetimo kako je dono{ena Ustavna povelja. Pone{to iz toga mo`emo da nau~imo i da saznamo koliko su gra|ani upoznati kako }e da izgleda zajednica u kojoj }e da `ive.
Proces dono{enja Ustavne povelje traje sedam meseci. On je dobrim delom pod uticajem me|unarodne zajednice. U toku tih sedam meseci vi ste bili veoma dobro obave{teni gde zaseda Ustavna komisija, da li u Beogradu ili Podgorici. Znali ste ta~no da li se ~lanovi komisije nalaze na ru~ku i da li }e nastaviti posao u 4 ili 5 sati. Znali ste da je od sto ~lanova teksta usagla{eno 95, ali niste znali, niti ja u ovom momentu znam, da li }e diploma koja je izdata u Podgorici va`iti u Beogradu, da li }e moje dete koje `ivi u Novom Sadu mo}i da se le~i u Podgorici. Da li }e dr`ava u kojoj ja `ivim funkcionisati na racionalan na~in i da li }u mo}i da realizujem svoja prava i da li nas je uop{te neko pitao {ta mi o tome mislimo, nego nas nije ~ak ni obavestio.

Pavi}evi}: Nije na prvom mestu ko }e formulisati ono {to }e u}i u ustav nego kako }e se formulisati. Put kojim }e se to doneti trebalo bi da potvrdi ozbiljnost i iskrenost namere da se donese verodostojan dokument. To }e ovde biti veliki problem jer nedostaje "faktor Solana", koji je bio garant ozbiljnosti u pregovorima. Licitiranje koje je ovde po~elo u vezi s ustavom Srbije potvr|uje da }emo dobiti jo{ jedan od ustava kakve smo imali. Dok imamo Ko{tunicu koji se zala`e da se ne po{tuje procedura promene, @ivkovi}a koji ho}e da se ona striktno po{tuje i predsednicu Skup{tine koja je nedavno rekla da je to politi~ko pitanje i da }emo videti da li }e se po{tovati te procedure - ta vrsta neozbiljnosti "obi}e se o glavu" verodostojnosti dokumenta i on }e biti do`ivljavan ne kao temeljan ugovor nego kao ne{to {to nam je neko proizveo i {to mo`e da se po{tuje ali i ne mora.

Vuja~i}: Da je pitanje ustavne konstitucije otvoreno neposredno posle 5. oktobra ono je moglo biti postavljeno mnogo radikalnije. Petog oktobra postojala je jedna implicirana saglasnost gra|ana i DOS-a da se prekine ne samo sa prethodnim re`imom nego sa problemati~nim poretkom.

Popov: O~igledno da bez temeljnog diskontinuiteta nije mogu}no napraviti normalnu dr`avu. Politi~ari su se zakovali, ali da li kod gra|ana ima neke evolucije, da li iz sfere dru{tva postoji neki podsticaj preko javnosti ili iz sfere kulture, koji mo`e doprineti startnom proceduralnom kompromisu o putu ka novom ustavu da bi se izbegli smandrljavanje i podvale? Da li je realno mogu} proceduralni konsenzus o principijelnom putu k uspostavljanju temelja minimalne, normalne dr`ave?

Raki}-Vodineli}: To je najte`e pitanje. Treba jasno odvojiti socijalni i politi~ki konsenzus od pravnog. Pravni bih ovog trenutka ostavila po strani zato {to procedure koje postoje po va`e}em ustavu imaju iste {anse da budu izigrane kao {to su izigrane procedure saveznog ustava za dono{enje Ustavne povelje. Bilo kakvo pozivanje na pravne procedure izgleda mi kao politi~ka manipulacija. Nikoga ne svrbi {to nije po{tovan savezni ustav pri dono{enju Ustavne povelje. Jednostavno, do{ao je Solana i dao doma}i zadatak koji je, po mom mi{ljenju, smandrljan; Povelja odra`ava strahovito insistiranje na javno-pravnom karakteru dr`avnih institucija, a gra|anina nigde nema.
Da nije potekao predlog od Gra|anskog saveza Srbije da se donese Povelja o ljudskim pravima niko se ne bi setio ljudskih prava. Ali to ostavljam po strani i mislim da se treba usredsrediti na socijalne i politi~ke uslove konsenzusa za jednu razumnu proceduru pristupanja dono{enju ustava.

Popov: Re~ je o socijalnoj igri.

Raki}-Vodineli}: Naravno. Koliko ja vidim, takvog konsenzusa me|u politi~kim i dr`avnim delom aktera mo`e biti samo uz "faktor Solana".

Popov: A pritisak javnosti?

Raki}-Vodineli}: Osim nekog civilnog sektora koji okuplja nevladine organizacije i {tampu ne vidim nikakve poluge pritiska. Da li je mogu}nost uticaja gra|ana preko nevladinih organizacija velika ili mala, te{ko je re}i. U nekim situacijama taj uticaj se pokazivao kao presudan. Recimo, ideja ljudskih prava i njihov zna~aj za pravni poredak ~ini mi se da je jedna od pobeda nevladine scene.

Popov: Kada ste pomenuli Povelju o ljudskim pravima, da li na politi~koj sceni vidite aktera koji bi politi~ki podr`ao njeno usvajanje?

Raki}-Vodineli}: Vidim bar jednu politi~ku stranku, a ~ini mi se da postoje izgledi da se oko podr{ke Povelji okupe jo{ neke politi~ke stranke. Me|utim, s pravne ta~ke gledi{ta nije va`no ako ona ne dobije podr{ku, jer ako u|emo u Savet Evrope mora}emo da potpi{emo Evropsku konvenciju o ljudskim pravima, pa }emo biti naterani preko Evropskog suda za ljudska prava da je po{tujemo.

Popov: Ali mi govorimo o konsenzusu oko pravila socijalne igre. Pomenuli ste jednog aktera koji se pojavio. Da li ima jo{ nekih aktera?

Raki}-Vodineli}: Mislim da bi se moglo ra~unati na jo{ neke. Neke nevladine organizacije su nametnule svoje ideje, ali je pitanje da li postoji isti socijalni milje kao u vreme ru{enja Milo{evi}a. Taj milje ne postoji. Tada je bila totalna represija, sada imamo te{ko prepoznatljivu represiju i pitanje je koliko bi aktivizam nevladinih organizacija imao isto plodno tlo kao za vreme biv{eg re`ima. Jer tada je aktivizam bio usmeren "protiv", pa je lak{e dolazio do izra`aja.
A {to se medija ti~e, oni bi, pod uslovom da budu usmereni kako treba, mogli da odigraju veoma va`nu ulogu. I to upravo insistiranjem na postizanju kakvog-takvog konsenzusa, okruglog stola, javnih debata koje bi se organizovale na mnogo mesta u dru{tvu da bi se formulisala ideja o dva ili tri klju~na pitanja.

Popov: Da li u taj konsenzus spada i saglasnost o ka`njivosti zlo~ina?

Raki}-Vodineli}: Ljudi koji slu{aju ili ~itaju odre|ene vrste medija, na primer Republiku, imaju sasvim jasno formiranu svest o tome da je zlo~in ka`njiv.

Popov: Pitanje je koliko se javnost, koja jedva da postoji, prelomila da je zlo~in ka`njiv, a od toga zavisi put ka normalnoj dr`avi.

Raki}-Vodineli}: Od toga zavisi mogu}nost da se postigne saglasnost.
Potrebno je da se formuli{u dve ili tri proceduralne ideje, a one bi bile: korelacija izme|u gra|ana i dr`ave u ustavnom procesu i saglasnost o osnovnim ustavnim pitanjima kao {to su: sadr`ina ustava u pogledu elementarne organizacije vlasti u Srbiji, kao {to su republika ili monarhija, i tre}a bitna karakteristika je za{tita ne samo ljudskih prava nego prava koja su od zna~aja za svakodnevni `ivot gra|ana, pravo kao sigurnost, pravo kao mehanizam koji ~oveku `ivot ~ini lak{im, a ne te`im. Ako bi se postigla saglasnost bar oko ta tri pitanja, mogli bismo re}i da ima {ansi da po~ne koliko-toliko ulju|ena procedura za dono{enje ustava. A da li postoje takve {anse ili ne, ja sam ontolo{ki pesimista, mislim da ne postoje.

Popov: Ako dr`avljani ne cene vlastiti `ivot i ne `ele da ga odbrane, nemogu}e je napraviti normalnu dr`avu.

Raki}-Vodineli}: To je pojednostavljeno, svodi se na psiholo{ki mehanizam.

Popov: Ne, to je egzistencijalno pitanje.

Raki}-Vodineli}: Nije toliko va`no da li je svako kao jedinka spreman da brani sopstveni `ivot. Va`no je da postoji struktura u kojoj }e ideja o odbrani sopstvenog `ivota imati pravo gra|anstva, ideja da ne mo`ete da opstanete van dr`ave, van neke strukture.

Pavi}evi}: Institut za filozofiju i dru{tvenu teoriju uradio je veliko istra`ivanje o tome kako obi~ni ljudi razmi{ljaju o aktuelnim prilikama. Iznena|uju}e je koliko oni zrelo razmi{ljaju o problemima dr`ave i vrlo kriti~ki gledaju na gotovo sve aktere politi~ke scene a delom i na aktere civilnog dru{tva. Name}e mi se zaklju~ak da nije ta~no da nemamo strukturisano dru{tvo nego da su kanali komunikacije izme|u svih tih sfera uspe{no zatvoreni i niko nema nameru da ih odgu{i. Postoji mnogo zanimljivih ideja dok ~itate kako razmi{lja obi~an, ~ak nedovoljno obrazovan ~ovek. Ljudi su vrlo zainteresovani za ono {to se zbiva oko njih, ali ne vide kanal preko kojeg mogu da uti~u na ono {to se doga|a.
Civilno dru{tvo se posle 5. oktobra promenilo. Izgubila se jednim delom jasna razlika izme|u civilnog dru{tva i dr`ave, drugi deo se raslojio tako da je uticaj zajedni~kog delovanja civilnog dru{tva prema politi~koj sferi za neko vreme izgubljen, ukoliko ne do|e do nekih drasti~nijih doga|aja, ali to je malo verovatno.
Da li postoji uverenje da su zlo~ini ka`njivi ili nisu? Ja jo{ nisam ~uo da je neko rekao da zlo~in ne treba kazniti, ali sam vrlo ~esto ~uo pitanje da li je ovaj ili onaj ~in zlo~in. Smatram da nedostaju procedure za verodostojno utvr|ivanje odgovornosti i zato se licitira sa tim ko je zlo~inac i ko kakvu kaznu zaslu`uje, ko treba da ode, ko je zaslu`an... I zato razumem zbunjenost ljudi. Mislim da dru{tvo mora politi~ki da se rekonstrui{e da bismo iza{li iz tog stanja.

Raki}-Vodineli}: Dr`ave koje ne vr{e svoje pravo ka`njavanja zlo~ina (ius puniendi), u savremenom svetu bivaju izlo`ene riziku da se to pravo prenese na nekog drugog. I preno{enje na Me|unarodni sud samo kada su u pitanju ratni zlo~ini i zlo~ini protiv ~ove~nosti polako se transformi{e u neki ius puniendi ~ove~anstva. Ono {to se desilo na prostoru nekada{nje Jugoslavije je zajedni~ko, sve dr`ave su nastojale da ne vr{e svoje pravo ka`njavanja i tako smo pri kraju 20. veka u odnosu prema zlo~inu po~eli da se vra}amo na klanovsko ius puniendi, pa je klan taj koji }e da ka`e, nezavisno od pisanog prava, da li je ne{to zlo~in ili zasluga za narod.
[to se nevladinih organizacija ti~e, neke od njih su postale vladine organizacije, ali ostale bi mogle da se strukturi{u tako da budu "za", a ne "protiv" kao do sada, i da preko medija izvr{e neki uticaj na javnost.

Pajvan~i}: Moramo voditi ra~una o pravnoj proceduri, a i o njenom su{tinskom karakteru. [to se ti~e u~e{}a civilnog sektora, proceduralno pitanje je izbilo u prvi plan zahvaljuju}i grupi ljudi koja je okupljena oko nevladinih organizacija i to ve} govori da taj sektor nije sasvim nemo}an. Pitanje je otvoreno i ono je sada predmet raznih politi~kih obra~una.
Mogu da mislim {ta zna~i stav o sazivanju ustavotvorne skup{tine, mislim da to nije put jer se zna kada je momenat za ustavotvornu skup{tinu. U ovom momentu za to nema razloga, kao {to mogu da pretpostavim {ta su motivi onih koji se zala`u za postoje}u proceduru po kojoj ovaj ustav nikada ne}e biti promenjen. Dakle, pitanje procedure se i ovog puta instrumentalizuje. Pitanje je otvoreno i to zahvaljuju}i podsticaju iz civilne sfere.

Vuja~i}: I ono mo`e biti vrlo brzo zatvoreno zbog pote{ko}a koje smo pomenuli, a mislim da }e teritorijalna organizacija biti najproblemati~nije pitanje. I ja mislim da se novi ustav mo`e doneti sa nekim minimumom oko kojeg se mo`e posti}i saglasnost. Ako se uklju~e sva pitanja, mi do ustava ne}emo sti}i.

Popov: Ne{to {to mo`e da blokira ustav su glo`enja zbog ure|enja republika-monarhija, teritorijalna organizacija vlasti regioni-pokrajine i tipa politi~kog sistema. Ukoliko se obezbedi startni konsenzus i otvori put ka ustavu, da li je mogu}e da se tokom priprema ustava organizuju referendumi o spornim pitanjima?

Vuja~i}: Ne mislim da sukobi moraju da budu toliko {iroko otvoreni. Neka pitanja mogu da se re{e konsenzusom. Eventualno, bar prema dosada{njim reakcijama stranaka u DOS-u i nekih aktera iz civilnog dru{tva, mogu}e je da se do|e do saglasnosti da Srbija mora da se decentralizuje. I to na ozbiljniji na~in, {to zna~i da treba da se regionalizuje i da se uspostave razli~ite vrste autonomija. Oko takve ustavne odrednice koja }e omogu}iti da se kasnije razgovara o stepenima teritorijalne organizacije, o granicama regiona, vrstama, nadle`nostima, vrstama autonomija.
To mo`e da se ostavi za kasnije, jer ako sve bude na stolu, stvar }e propasti. To su razlozi zbog kojih treba prona}i minimum konsenzusa.

Priredila Olivija Rusovac

Prevod: Talas ogor~enosti

Pravosu|e: Rasplitanje klupka zlo~ina